Ukraine

[Bernhard]

„Das Albtraumszenario wird Realität“: Der Ukraine geht die Munition aus (rnd, RedaktionsNetzwerk Deutschland, 06.01.2024)

[Eyk van Bommel]

Ich denke, dass Europa in weißer Voraussicht, dass Trump zum Präsidenten gewählt wird, jetzt „mit Hochdruck“ daran arbeiten müsste, sich wieder auf diplomatischen Wege Richtung Osten zuzubewegen.
Auf die Osterweiterung der Nato verzichten und den Wirtschaftsmarkt wieder frei zugänglich machen. Russland muss zu einem wirtschaftlichen verbündeten werden.
Natürlich ist die Beendigung des Ukrainekriegs Bedingung, aber wenn die Zugeständnisse (Nato und Wirtschaft) großgenug sind, können beide Seiten es als „Sieg“ verkaufen. Und ich denke, dass es für die Bevölkerung auch so sein könnte.
Ansonsten werden wir einen entfesselnden Trump erleben, der Europa erpressen wird. Wenn die Angst gegenüber dem Osten, dann noch so groß ist wie jetzt, hat er freie Hand.
Für die USA ist ein wirtschaftlich zusammenarbeitendes West-Osteuropa doch eher „unerwünscht“.
Auf der einen Seite ein großer Markt und Rohstoffe, auf der andern Seite Geld und Technik. Europa ist nur von einem Trump erpressbar, solange das größere Übel im Osten liegt.

* Ich meine mit dem klaren Ziel, Mitte des Jahres sollte West-Europa und Russland, sich medial als alte Freunde verkaufen können, die eine schwierige Zeit hinter sich lassen wollen und gemeinsam in die Zukunft sehen.

Die Alternative: Trump als Verhandlungspartner, der uns wie seine Oma für Geld, Macht und Ruhm "verkaufen" würde.

[Ich]

Zitat von Eyk van Bommel

Die Alternative: Trump als Verhandlungspartner, der uns wie seine Oma für Geld, Macht und Ruhm "verkaufen" würde.

Ich habe immer größere Probleme mit dem deutschen "Informationsraum". Ich kann deine Hintergrundideologie nicht zuordnen, normalerweise sind Putinversteher auch eher Trump-affin. Aber dass Trump kleiner Kinder frisst und man sich aus lauter Angst vor Trump dem Putin an den Hals schmeißen sollte, das ist doch noch mal eine ganz herausragende Blüte verzerrter Wahrnehmung. Zuviel ZDF geschaut bis vor zwei Jahren, und dann ist der Fernseher kaputt gegangen?

Auf die Osterweiterung der Nato verzichten und den Wirtschaftsmarkt wieder frei zugänglich machen. Russland muss zu einem wirtschaftlichen verbündeten werden.
Natürlich ist die Beendigung des Ukrainekriegs Bedingung, aber wenn die Zugeständnisse (Nato und Wirtschaft) großgenug sind, können beide Seiten es als „Sieg“ verkaufen. Und ich denke, dass es für die Bevölkerung auch so sein könnte.

Der Scheiß Krieg hat nichts mit Nato-Osterweiterung zu tun. Wie kommst du darauf? Und Putin wird ihn nicht beenden, wenn man eine neutrale Ukraine und Aufhebung der Sanktionen verspricht. Das war doch genau der Status Quo vor zwei Jahren, als Putin in die Ukraine einmarschiert ist.

Den Rest finde ich auch moralisch abstoßend. Putin als Freund verkaufen? Die Ukrainer tauchen gar nicht erst auf in deinen Gedankenspielen?

[Geku]

Zitat von Ich

Die Ukrainer tauchen gar nicht erst auf in deinen Gedankenspielen?

Ich denke da ist zu viel Porzellan zerschlagen worden. Ähnlich wie im Nahen Osten.

Die Frage ist, ob die USA, angesicht der jetzigen Situation, noch ein verlässlicher Partner ist?

Die NATO Partner haben so viele Eigeninteressen, dass ich an ein gemeinsames Vorgehen zweifele. Das nutzen Russland und andere natürlich aus. Es kann doch nicht sein, dass Wahlen dazu führen, dass Partner im Stich gelassen und viele Tode in Kauf genommen werden. Schwer zurück erobertes Land geht mit vielen Verlusten, mangels Waffen und Munition, wieder verloren. Zeit spielt bei der Hilfe eine wichtige Rolle!

[Ich]

Zitat von Geku

Ich denke da ist zu viel Porzellan zerschlagen worden. Ähnlich wie im Nahen Osten.

So schlimm wie im nahen Osten wird's schon nicht werden. Immerhin sind hier ja keine hasstriefenden Steinzeitkulturen beteiligt.
Aber die Vorstellung, den Ukrainern vorzuschreiben, dass sie mit Putin gut Freund sein müssen, weil Eyk Angst vor Trump hat... ich weiß nicht.

Es kann doch nicht sein, dass Wahlen dazu führen, dass Partner im Stich gelassen und viele Tode zusätzlich verursacht werden.

Ich sehe nicht, dass das mit Trump kommen würde. Wenn er's wirklich nochmal wird, dann wird er bald merken, dass auch er nicht mit Putin verhandeln kann. Dann ist er angepisst und unterstützt den Krieg weiter.
Was sein Verhältnis zue NATO angeht: In seiner Amtszeit hat er nur gefordert, dass die Europäer auch 2% des BIP investieren sollen. Jetzt sieht man, dass er damit völlig Recht hatte. Damals wurde das noch anders rezipiert, vor allem auch, weil man jede Aussage von Trump kritisiert hat, ohne den Inhalt zu verarbeiten.
Natürlich kann ich mich da auch täuschen, so wie ich mich in Putin getäuscht habe. Aber es ist sicher keine ausgemachte Sache, dass Trump die Ukraine fallen lassen würde.

[Geku]

Zitat von Ich

So schlimm wie im nahen Osten wird's schon nicht werden. Immerhin sind hier ja keine hasstriefenden Steinzeitkulturen beteiligt.

Es reicht, wenn eine "Steinzeitkultur" beteiligt ist. Der konservative Islam, man denke nur an den Umgang mit Andersgläubigen, Scharia, Frauen, etc., ist eine solche Kultur, zumal, wenn ein altes Buch das Leben bestimmt.

Es kommt noch dazu, dass diese mit modernen Waffen versorgt wurden und werden.

Zitat von Ich

Aber die Vorstellung, den Ukrainern vorzuschreiben, dass sie mit Putin gut Freund sein müssen, weil Eyk Angst vor Trump hat... ich weiß nicht.
Ich sehe nicht, dass das mit Trump kommen würde. Wenn er's wirklich nochmal wird, dann wird er bald merken, dass auch er nicht mit Putin verhandeln kann. Dann ist er angepisst und unterstützt den Krieg weiter.

Russland (als Atomacht) kann nicht besiegt werden, zumal es "Freunde" wie China und Nord Korea" hat. Trump mit "America First" macht's nicht leichter. Hilfe nur dann wenn verdient wird. Wird Europa den Krieg finanzieren können?

Der Krieg ist weit weg von den USA. Bist Trump die Situation bemerkt und eingriffen kann, vergeht viel Zeit (gesamte 2024). Hat die Ukraine noch so viel Zeit?
Das zögerliche, halbherzige Verhalten wird eine dritte Front um Taiwan eröffnen. Aus der dritten Front könnte ein dritter Weltkrieg entstehen. Westen gegen BRIC-Staaten.

Zitat von Ich

Was sein Verhältnis zue NATO angeht: In seiner Amtszeit hat er nur gefordert, dass die Europäer auch 2% des BIP investieren sollen. Jetzt sieht man, dass er damit völlig Recht hatte. Damals wurde das noch anders rezipiert, vor allem auch, weil man jede Aussage von Trump kritisiert hat, ohne den Inhalt zu verarbeiten.
Natürlich kann ich mich da auch täuschen, so wie ich mich in Putin getäuscht habe. Aber es ist sicher keine ausgemachte Sache, dass Trump die Ukraine fallen lassen würde.

Mit den Hilfen an die Ukraine wird es schon mehr als die 2% sein. Von den höheren Energie und Rohstoffpreisen abgesehen.

Selbst wenn Trump die Ukraine nicht fallen lässt, kommt die Hilfe 2025 für die Ukraine zu spät.

[Eyk van Bommel]

weil Eyk Angst vor Trump hat

Das ist billigste Polemik. Oder hast du Angst vor Putin?
Du verstehst nicht, dass Trump ein ebenso krankhafter Narzisst wie Putin ist. Man diesen Affen nur Zucker geben kann oder sie tanzen einem auf der Nase herum.
Man wird sich entschieden müssen, wem man Zucker gibt.
Wirtschaftlich, politisch und räumlich erscheint mir Russland geeigneter zu sein. Putin wird weniger wollen als Trump. Loyalität muss man sich hier kaufen.

dass auch er nicht mit Putin verhandeln kann

Xi Jinping, Kim Jong-un, Putin und Trump – werden wunderbare Verhandlungspartner werden. Waren vorher Freunde und danach. Hätte Trump gewonnen (worauf Putin gewartet und spekuliert hatte, wer weiß, was da schon vorher beredet wurde), da hätte es keine Unterstützung der USA gegeben. Putin greift an und Trump geht aus der Nato. Eine Situation die fast geplant erscheinen könnte.
Endlich gelten keine ethischen Grenzen mehr.

In seiner Amtszeit hat er nur gefordert, dass die Europäer auch 2% des BIP investieren sollen.

Trump hat ein Argument gebracht, um seine sowieso Entscheidung zu argumentieren. Er hätte auch ein anderes Argument aufgeführt. Diese Menschen finden immer etwas, um eine Entscheidung dem Volk zu erklären. Beim nächsten Mal heißt es nur „jetzt ist es zu spät“ – Ihr schuldet der USA nämlich 400 Milliarden USD. Soll Europa das bezahlen?

Den Rest finde ich auch moralisch abstoßend. Putin als Freund verkaufen? Die Ukrainer tauchen gar nicht erst auf in deinen Gedankenspielen?

Mir ist bewusst, dass die NATO nicht die Ursache war. Aber es diente Putin dazu, den Krieg vor seinem eigenen Volk zu erklären. Daher benötigt er etwas, dass er seinem Volk als „Sieg“ verkaufen kann.
Ich unterscheide zwischen Volk und Kriegsführer. Das russische Volk wird gerne jeden populistischen Müll bezüglich dem Sieg Putins über den Westen und die neue Freundschaft akzeptieren, auch wenn es weiß, dass Populismus ist – weil es frieden und wirtschaftliche Verbesserung verspricht.
Die Ukraine zu unterstützen wäre so lange ein Plan, bis die USA / Trump es für die eigenen Ziele opfern wird. Mit Trump werden wir zwischen den beiden Mächten inkl. Ukraine verramscht. Ukraine wird ganz zu Russland gehören (nicht im jetzigen Zustand verharren können) und wir essen „Chlorhühnchen“ (im besten Falle).
Man kann sich als Westeuropa für frieden mit Russland kümmern oder um einen Krieg mit Trump „an seiner Seite“.
Ich persönlich halte es für möglich, dass Putin lieber als ein Führer gesehen werden würde, der dem Land Frieden und Wohlstand gesichert hat, als zu versuchen Russland (nach seinem Debakel in der Ukraine) als Großmacht auferstehen lassen zu wollen.

Ich vergesse die Ukraine nicht, aber wenn Trump da ist, macht er es, wenn Putin ihm genug Zucker gibt, um als größter Präsident aller Zeiten in die Geschichte einzugehen.

[Geku]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich denke, dass Europa in weiser Voraussicht, dass Trump zum Präsidenten gewählt wird, jetzt „mit Hochdruck“ daran arbeiten müsste, sich wieder auf diplomatischen Wege Richtung Osten zuzubewegen.

Wenn Europa nicht die Hauptlast, Verantwortung und Risko übernehmen will, wird es nicht anders gehen. Wenn Europa die Lücke bis 2025 füllt, warum sollte danach die USA die Hauptlast wieder übernehmen?

Verhandlungen gehen nur mit Russland und der Ukraine. Gespräche und Verhandlungen können nie schaden. Die große Frage ist nur, kann mit Putin auf Augenhöhe verhandelt werden?

Zitat von Eyk van Bommel

Auf die Osterweiterung der Nato verzichten und den Wirtschaftsmarkt wieder frei zugänglich machen. Russland muss zu einem wirtschaftlichen verbündeten werden.
Natürlich ist die Beendigung des Ukrainekriegs Bedingung, aber wenn die Zugeständnisse (Nato und Wirtschaft) großgenug sind, können beide Seiten es als „Sieg“ verkaufen. Und ich denke, dass es für die Bevölkerung auch so sein könnte.

Wäre eine Zeichen einer abgenabelten Politik, die der USA ein Dorn im Auge wäre.
Was haben die Sanktionen gebracht. Keine merkbaren Auswirkungen für Russland und den USA, aber erhebliche Probleme für Europa.

Letzen Endes muss es in Europa wieder einen stabilen Frieden geben und das geht ohne Russland nicht. Ist das auch das Interesse der USA, wenn Europa sich wieder wirtschaftlich erholt und nicht vom Gas aus den USA abhängig ist?

Zitat von Eyk van Bommel

Ansonsten werden wir einen entfesselnden Trump erleben, der Europa erpressen wird. Wenn die Angst gegenüber dem Osten, dann noch so groß ist wie jetzt, hat er freie Hand.
Für die USA ist ein wirtschaftlich zusammenarbeitendes West-Osteuropa doch eher „unerwünscht“.
Auf der einen Seite ein großer Markt und Rohstoffe, auf der andern Seite Geld und Technik. Europa ist nur von einem Trump erpressbar, solange das größere Übel im Osten liegt.

* Ich meine mit dem klaren Ziel, Mitte des Jahres sollte West-Europa und Russland, sich medial als alte Freunde verkaufen können, die eine schwierige Zeit hinter sich lassen wollen und gemeinsam in die Zukunft sehen.

Die Alternative: Trump als Verhandlungspartner, der uns wie seine Oma für Geld, Macht und Ruhm "verkaufen" würde.

Ich halte diese Überlegungen nicht für abwegig, aber die Ziele für unrealistisch.

[Bernhard]

Zitat von Geku

Die große Frage ist nur, kann mit Putin auf Augenhöhe verhandelt werden?

Aufgrund einer Anklage wegen Kriegsverbrechen dürften europäische Politiker da aktuell kein großes Interesse daran haben.

[Geku]

Zitat von Bernhard

Aufgrund einer Anklage wegen Kriegsverbrechen dürften europäische Politiker da aktuell kein großes Interesse daran haben.

Und wie kann man ohne Verhandlung einen dauerhaften Frieden bewirken?
Gegenvorschlag?

Korea ist keine Lösung.