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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 06.06.16, 12:28
inside inside ist offline
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Registriert seit: 25.05.2007
Beiträge: 303
Standard Newtons Energieerhaltungssatz und die universelle Ausnahme

Hallo mal wieder.
Ich habe auf Youtube "physic's girl" geschaut, mit dem Thema "Is energy always conserved".

https://www.youtube.com/watch?v=GHCc9b2phn0

Da kommen die zu dem Schluss, dass der Energieerhaltungssatz auf den Aspekt der kosmischen Expansion zu mindest für das Photon nicht gilt.

Hintergrund ist:
Durch die Expansion des Raumes wird eine EM-Welle (hier Licht) rotverschoben, dass heisst, die Welle wird in die Länge gezogen, was
man dann als Verlust von Energie interpretiert, weil eine abnehmende Frequenz auch weniger Energie mit sich bringt ( Ich glaube Frequenz geteilt durch planck'sches Wirkungsquantum = Energie-Wellenformel ).

Im expandierenden Universum verschwindet also die Energie einer EM-Welle.

Was haltet Ihr von dieser Aussagen ?

Meine bescheidende Meinung ist, dass das einfach nur eine Ausrede für fehlendes Verständnis ist (wie mit der dunklen Energe und dunklen Materie).

Entweder Newton gilt überall oder nicht. Dass Newton Recht hatte, ist eher wahrscheinlicher, aber dass wir auf dieser Skala was übersehen, ist wahrscheinlicher, als dass Newtons Gesetz eine Ausnahme hat, was eigentlich damit gleichzeitig das Gesetz als solches disqualifizieren würde.

Ich habe eine Vermutung, bei der der Fotoelektrische Effekt eventuell die Lösung ist:

EM-Wellen, die ungehindert durch den Kosmos fliegen, sind der Grund für die Expansion. Denn diese verlieren nicht die Energie durch die Expansion des Raumes, sie geben Energie ab, an den Raum, der diese dann als Expansion weiter nutzt.

A) Newton ist gerettet
B) Dunkle Energie brauchen wir nicht mehr.
C) Kann das überhaupt gehen ? Vom reinen Verständnis hört es sich logisch an, oder ?
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  #2  
Alt 06.06.16, 14:11
Ich Ich ist offline
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Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.765
Standard AW: Newtons Energieerhaltungssatz und die universelle Ausnahme

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
Meine bescheidende Meinung ist, dass das einfach nur eine Ausrede für fehlendes Verständnis ist (wie mit der dunklen Energe und dunklen Materie).
Fehlendes Verständnis ist keine Ausrede für derart blödsinnige Meinungen.

Der Zusammenhang zwischen Energieerhaltung und Geometrie ist seit 98 Jahren verstanden.
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  #3  
Alt 06.06.16, 14:26
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Newtons Energieerhaltungssatz und die universelle Ausnahme

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
Meine bescheidende Meinung ist, ...
Wenn du wirklich bescheiden wärest, dann

1. würdest du deine unqualifizierte Meinung für dich behalten,
2. fragen, wo du dazu etwas lernen könntest.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
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  #4  
Alt 06.06.16, 14:42
inside inside ist offline
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Registriert seit: 25.05.2007
Beiträge: 303
Standard AW: Newtons Energieerhaltungssatz und die universelle Ausnahme

Super Antwort, Ich.
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  #5  
Alt 06.06.16, 14:43
inside inside ist offline
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Registriert seit: 25.05.2007
Beiträge: 303
Standard AW: Newtons Energieerhaltungssatz und die universelle Ausnahme

Es geht um die Grundlage zu dem Titel meiner Topics.
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  #6  
Alt 06.06.16, 14:45
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 4.320
Standard AW: Newtons Energieerhaltungssatz und die universelle Ausnahme

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
Es geht um die Grundlage zu dem Titel meiner Topics.
Genau. Diese Grundlage hast du nicht. => Es macht wenig bis gar keinen Sinn dir da etwas zu erklären.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #7  
Alt 06.06.16, 14:51
inside inside ist offline
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Registriert seit: 25.05.2007
Beiträge: 303
Standard AW: Newtons Energieerhaltungssatz und die universelle Ausnahme

Es hat ja noch keiner begonnen, in irgendeiner Form zu versuchen, irgendwas zu erklären, stattdessen gibt es Schelten, obwohl ich versucht habe, die Frage so korrekt wir möglich zu stellen.

(Und meine Meinung dadrin ist nicht Bestandteil der Frage, sondern nur meine Meinung, und genau da verschiesst Ihr Euer Pulver.
Es gab mal ne Untersuchung in einem Unternehmen, wo ermittelt werden sollte, wie welcher Diskussionsbedarf entsteht.
Es gab dazu zwei Themen, einmal, ob detaillierte, tiefe, finanzielle Optimierungen in diesen und jenen Bereichen vorgenommen werden sollten
oder ob der Fahrradständer ein Dach bekommen soll.

Was meint Ihr, wo am Ende mehr Diskussionsbedarf entstand ? So viel dazu )....



Zurück zum Thema, mit der Bitte um qualifizierte Antworten.
Das newtonsche Gesetz der Energieerhaltung bei expandierendem Kosmos ist nicht mehr/eingeschränkt gültig.

http://www.physikgrundlagen.de/redshift.html

Kapitel 8.3.

Aus diesen Ergebnissen allerdings gleich eine Expansion abzuleiten, ist gewagt.
Marmet geht auf die Menge von H2 ein, und kommt zu dem Schluss, dass, trotz dass diese schwer zu ermitteln sei, ausreichen müsste um die rotverschiebung zu erklären, ohne exotische Kandidaten in Betracht zu ziehen.


Was sagt man generell noch über Marmet ?

Geändert von inside (06.06.16 um 15:36 Uhr)
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  #8  
Alt 06.06.16, 16:52
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Newtons Energieerhaltungssatz und die universelle Ausnahme

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
Im expandierenden Universum verschwindet also die Energie einer EM-Welle.

Was haltet Ihr von dieser Aussagen?

Meine bescheidende Meinung ist, dass das einfach nur eine Ausrede für fehlendes Verständnis ist (wie mit der dunklen Energe und dunklen Materie).
Das ist keineswegs der Fall.

Energie ist in einem expandierenden Universum keine mathematisch sinnvoll definierbare Größe. Damit scheitert das was du suchst, nämlich die Energieerhaltung dE / dt = 0 bereits daran, dass E nicht global definiert werden kann.

Mathematisch kann man die Änderung der lokal messbaren Frequenz und damit der lokal messbaren Energie eindeutig mittels Paralleltransport entlang der lichtartigen Geodäten C = entlang der Bahn des Photons sowie mittels Projektion auf die Vierergeschwindigkeit des jeweiligen Beobachters berechnen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Paralleltransport

Die Definition einer globalen Energie scheitert im Wesentlichen daran, dass in einem expandierenden Universum kein zeitartiges Killingvektorfeld existiert. Dies wäre die Verallgemeinerung einer "Zeittranslationsinvarianz" in der klassischen Mechanik, aus der der Erhaltungssatz der Energie mittels Noether-Theorem folgt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Killing-Vektorfeld

Es gibt also weder eine Ausrede noch ein Problem. Man hat das sehr präzise verstanden.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #9  
Alt 06.06.16, 16:55
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Newtons Energieerhaltungssatz und die universelle Ausnahme

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
Zurück zum Thema, mit der Bitte um qualifizierte Antworten.
Das newtonsche Gesetz der Energieerhaltung bei expandierendem Kosmos ist nicht mehr/eingeschränkt gültig.

http://www.physikgrundlagen.de/redshift.html

Kapitel 8.3.

Aus diesen Ergebnissen allerdings gleich eine Expansion abzuleiten, ist gewagt.
Marmet geht auf die Menge von H2 ein, und kommt zu dem Schluss, dass, trotz dass diese schwer zu ermitteln sei, ausreichen müsste um die rotverschiebung zu erklären, ohne exotische Kandidaten in Betracht zu ziehen.

Was sagt man generell noch über Marmet ?
Was man generell sagt weiß ich nicht. Ich sage, dass das Quatsch ist
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (06.06.16 um 22:34 Uhr)
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  #10  
Alt 06.06.16, 17:38
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Newtons Energieerhaltungssatz und die universelle Ausnahme

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
...
A) Newton ist gerettet
...
Der Rettungsversuch ist sowas von überflüssig; es ist doch seit über 100 Jahren klar, dass die Newtonsche Physik nicht ausreicht, wenn es um gekrümmte Raum-Zeit (bzw. starke Gravitationsfelder) und kosmologische Skalen geht. Für die Beschreibung solcher Themen muss die Allgemeine Relativität herangezogen werden. Nun war die Energie bei Newton noch eine skalare Größe, in der Speziellen Relativität kann sie als die 0-te Komponente eines 4-Vektors (Energie-Impuls) definiert werden, in der ART aber ist ihre Definition schon unklar. Dort haben wir stattdessen einen Energie-Impuls-Tensor.

Nur in flachen Raumzeiten (oder eben lokal) lässt sich in der ART so etwas wie Energieerhaltung formulieren: Is Energy Conserved in General Relativity?
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