Über das Verhältnis von Naturwissenschaft und Natur.

[RoKo]

Hallo King Crimson,

Zitat von kingcrimson04

.. Eine systemtheoretische Reflektion dieser Schwerpunkte soll als "konstruktivistisch" bezeichnet werden. Steht daher im Gegensatz zu "objektivistischen" Erkenntnistheorien, die eine objektive Welt vorab postulieren.

Aus Axiom 2 ergibt sich für mich, dass es eine "objektive Welt" gibt. Unsere Reflexionen über diese Welt sind jedoch unsere gedanklichen Konstrukte.

Ich vertrete also einen gemässigten Konstruktivismus.

[richy]

@ roko
Punkt 3 ist fuer Nichtlineare Systeme eingeschraenkt. Sowohl die Natur als auch soziologische Syteme sind nur in Ausnahmen linear und damit berechenbar. Man kann sie nur in einer Metasichtweise erfassen. Auch mit dem Hilfsmittel der Statistik.
Ebenso sollte man den Aspekt nicht ausser acht lassen, dass sch die Hoffnungen der Kuenstlichen Intelligenz und neuronalen Netzwerke nicht ganz so erfuellt haben wie man dachte. Es zeigte sich, dass der Mobilitaet und Sensorik eine groessere Bedutung zukommt, so dass heute die kuenstliche Intellingenz zusammen mit der Robotik erforscht wird.
Natuerlich sind das alles nichtlineare Programme die bevorzugt heuristisch arbeiten. Eine nichtlineare Systemtheorie mit umfangreichen analytischen Loesungstools wird noch lange Zukunftsmusik bleiben.

Gruesse

[fossilium]

Hi Roko,

Zitat von RoKo

Weil ich mich nicht satt denken kann! (Axiom 2) Wäre die Natur abhängig von meinem Denken, dann müsste ich den Aufwand (arbeiten, Geld verdienen, einkaufen, Essen zubereiten, essen) nicht treiben.

Damit kannst Du nur schliessen, dass es etwas ausserhalb von Dir gibt, aber nicht wie dieses objektiv beschaffen ist.

Ich könnte z.B. behaupten, die von einer Masse ausgehende Gravitation ändert sich im Laufe der Zeit, Du behauptest, sie ändert sich nicht.

Welche Art von Gravitation gibt es denn nun ? Die eine oder die andere ?

(Ich hoffe nicht, dass Du mir mit einer Überlagerung von beiden kommst).

Grüsse Fossilium

[fossilium]

Hi RoKo,

Zitat von RoKo

Aus Axiom 2 ergibt sich für mich, dass es eine "objektive Welt" gibt. .
Ich vertrete also einen gemässigten Konstruktivismus.

Um nochmal zurückzukommen auf die Frage, ob es eine "objektive Welt" gibt,
so würde ich Dir, da Du diese in Anführungsstriche setzt, zustimmen.

Ich begründe dies damit, dass wir alle gleichartige Sinnesorgane haben, und damit wegen gleichartiger Sinnenreize gleichartige gedankliche Konstrukte über unsere Aussenwelt bilden (und natürlich eine gemeinsame Symbolik im Form von Sprache, um darüber zu kommunizieren). Insofern wäre die äussere Welt sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner, auf den wir uns - trotz prinzipiell subjektiver Erfahrungen - an Hand unserer Imganinationen über unsere Aussenwelt einigen könnten. Dass es die "objektive" Welt gibt wäre sozusagen einem kollektiver Konsens über die Interpretation von Gedankenbildern zu verdanken.

Wie siehst Du das ? Ähnlich, oder anders ?

Die Frage, welche Qualität diese Aussenwelt hat, ist damit noch nicht angesprochen, nur wie der Konsens, das es sie existiert, zustandekommt.

Grüsse Fossilium

[RoKo]

Hallo fossilium,

Zitat von fossilium

.. Die Frage, welche Qualität diese Aussenwelt hat, ist damit noch nicht angesprochen, nur wie der Konsens, das es sie existiert, zustandekommt...

Genau um diesen Konsens geht es im ersten Schritt.

@Alle

- Die Natur existiert ausserhalb und unabhängig von Menschen.
- Die Naturwissenschaft ist eine geordnete Sammlung gedanklicher Konstrukte über Eigenschaften und Verhaltensweisen der Natur.
- Das Wahrheitskriterium (die Nützlichkeit) der gedanklichen Konstrukte ist das praktische Einwirken (Experiment / Technik) auf die Natur.

Es ergibt sich somit ein Regelkreis bzw. ein komplexes kybernetisches System.

.........->......Mensch.....->
.........|.........................|
Naturwissenschaft.....Experiment/Technik
.....(Theorie)...............(Praxis)
.........|.........................|
.........<-......Natur ......<-

Es scheint mir extrem wichtig zu erkennen, dass Naturwissenschaft immer ein gedankliches Konstrukt ist, ein Modell, dass uns zur Erklärung der Natur dient.

Die Natur selbst ist hochkomplex und verändert sich irreversibel und nicht-linear. [siehe auch die Beiträge von Petruska und richy] Die Hauptarbeitsweise der Physik ist analytisch. D.h. einzelne Naturvorgänge werden möglichst vollständig isoliert von der übrigen Natur und von menschlicher Beeinflussung betrachtet. Auf diese Weise gelangt man zu reversiblen Naturgesetzen. Dies ist auch notwendig, um Aussagen über die Natur experimentell überprüfbar zu halten. Es ist aber ein Fehler, eine Modellvorstellung von der Natur ausschliesslich aus reversiblen Naturgesetzen abzuleiten. Jeder Analyse muss die Synthese folgen; und hierzu ist der Systembegriff bestens geeignet.

[kingcrimson04]

Hallo Petriska,

das ist rihtig dieser begriff wurde hauptsächlich von Husserl geprägt und später von Luhmann kurz aufgegriffen. Der dann mit der Frage konfrontierte wie "Intersubjektivität" transofrmiert werden könne. Er führte dann den Begriff der strukturellen <Koppelung ein.

Gruesse nach Paris aus Tanzania

[kingcrimson04]

Hallo Zusammen,

dem letzten beitrag von RoKo kann man nahezu vollständig zustimmen:

Zitat von RoKo

Dies ist auch notwendig, um Aussagen über die Natur experimentell überprüfbar zu halten. Es ist aber ein Fehler, eine Modellvorstellung von der Natur ausschliesslich aus reversiblen Naturgesetzen abzuleiten. Jeder Analyse muss die Synthese folgen; und hierzu ist der Systembegriff bestens geeignet.

Allerdings würde ich vorschlagen, dass nicht die Synthese jeder Analyse folgt sondern vielmehr um Kombinationen bzw. Rekombinationen, die jederzeit wieder aufgelöst unfd neu verbunden werden können. Synthese hat für mich einen etwas zu dialektischen "backgound".

[kingcrimson04]

Grüsse an die Teilnehmer des Forum,

auf die Gefahr hin redundant zu wirken nochmals zusammenfassend: jegliche Naturwissenschaft hat als Forschungsgegenstand die natürliche Umwelt - ja jetzt welchen Systems? Ist es der Mensch (also der bewußt denkende und arbeitende Forscher oder ist es die Gesellschaft?

Zweifellos ist ein Forscher oder eine Gruppe von Forschern. Aber die Ergebnisse der Forschung müssen publiziert werden, diskutiet werden, überprüft werden.
Sprich: es muss möglich werden, dass darüber kommuniziert wird.

Mit dem Übertritt in einen Kommuniaktionszusammenhang blendet sich der Forscher gleichsam aus. Der Sinnhorizont verlagert sich in die Gesellschaft, ob als Text, mathematischer Formalismus etc.
(mir fällt dazu ein alter Buchtitel ein: "Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit, Berger Luckmann)

Wenn also über Umwelt unter systemtheoretischen Prämissen geforscht wird, dann ist zunächst auszuschließen , dass Umwelt ein System ist. Denn unter diffrerenzierungstheoretischer Sichtwise System/Umwelt gibt es für Umwelt keine Grenze. Die Umwelt hat keine Umwelt.
Praktisch sieht man dies auch an dem Begriff "Ökosystem" . Hier wird suggeriert, dass sich quasi Gesellschaft (oder meinetwegen auch Mensch) und Umwelt zu einem Gesamtsystem formiert.....

So schreibt RoKo ..."einzelne Naturvorgänge werden möglichst vollständig isoliert von der übrigen Natur und von menschlicher Beeinflussung betrachtet"

analytisch gesehen vollkommen richtig. Es ist gerade diese Abhängigkeit des Forschers oder der Wissenschaft als sozialem System von einer operational unzugägnlichen Umwelt, die zu solch analytischer Vorgehensweise zwingt.

Allerdings muss laufend mit berücksihtigt werden, dass jede Diskussion darüber selbst Bestandteil dessen ist, was debattiert wird.

Diee quasi von selbst mitlaufende Rekursivität müßte in dem Przess mit beobachtet werden wenn vom Verhältnis Natur und Natuwissenschaft geredet wird. Vielleicht bringt dieses Forum etwas zu Tage...


Viele Grüße
kc

[Bauhof]

Zitat von kingcrimson04

... dem letzten beitrag von RoKo kann man nahezu vollständig zustimmen: ...

Hallo kingcrimson04,

mit dem Button "zitieren" kann man übersichtlicher zitieren.
Ich habe deshalb deinen Beitrag beispielgebend entsprechend ergänzt.

M.f.G. Eugen Bauhof

[RoKo]

Hallo King Crimson,

eine Randnotiz zu dieser Bemerkung:

Zitat von kingcrimson04

..Synthese hat für mich einen etwas zu dialektischen "background".

Ich bin etwas verwundert, denn mich hat Spencer-Brown an Hegel erinnert.