Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

[Einfels]

Zitat von Geku

hat es mindestens eine Netzwerkvariante, wenn auch ein langer evolutionnärer Weg notwendig war, zum Bewustsein geschafft.

Ihr redet immer so, als hätte man bereits herausgefunden, wie Bewusstsein überhaupt entsteht, wo es liegt und wie es funktioniert oder mit anderen Worten, man hätte es bereits entschlüsselt.

Soll keine Kritik sein, ich neige in meinen Theorien auch dazu, alles so darzustellen, als wäre ein Multiversum real bzw. schon bewiesen.

[Geku]

Zitat von Einfels

Ihr redet immer so, als hätte man bereits herausgefunden, wie Bewusstsein überhaupt entsteht, wo es liegt und wie es funktioniert oder mit anderen Worten, man hätte es bereits entschlüsselt.

Soll keine Kritik sein, ich neige in meinen Theorien auch dazu, alles so darzustellen, als wäre ein Multiversum real bzw. schon bewiesen.

Wir werden das Bewustsein genauso wenig entschlüsseln wie die Frage was vor dem Urknall war, aber man kann ein Gefühl bekommen wie es entsteht und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit es entsteht.

Meiner Meinung nach ist ein selbst adaptierbares informationsverarbeitendes System mit einer Rückkopplung über die Umwelt erforderlich. Ein Neuronales Netzwerk mit Senoren und Aktoren stellen ein solches System dar.

Zum Thema kann ich nur das Buch "Ich bin eine seltsame Schleife" von Douglas R. Hofstadter empfehlen:

https://www.medimops.de/douglas-hofs...608944443.html

[Einfels]

Zitat von Geku

Wir werden das Bewustsein genauso wenig entschlüsseln wie die Frage was vor dem Urknall war, aber man kann ein Gefühl bekommen wie es entsteht und welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit es entsteht.

Meiner Meinung nach ist ein selbst adaptierbares informationsverarbeitendes System mit einer Rückkopplung über die Umwelt erforderlich. Ein Neuronales Netzwerk mit Senoren und Aktoren stellen ein solches System dar.

Natürlich hast Du da vollkommen Recht und natürlich unterscheiden sich dann eben auch dahingehend die Art des "Gefühls" in welche Richtung man zu denken neigt.

Wie Du auch schon passend mit Deinem Buch-Tipp angemerkt hast, denke ich aber auch, dass jeder von uns in gewisser Weise auch von anderen Theorien beeinflusst wird bzw. die Theorien anderer in seine eigenen einfließen lässt, je nachdem wie weit möglich man sie eben hält.

Meine Theorien basieren unter anderem teilweise auf den Theorien des Herzchirurgen Pim van Lommel, der von einem "endlosen Bewusstsein" ("Endloses Bewusstsein" der Titel seines Buches) ausgeht und darüber hinaus auch meint, das Bewusstsein "agiert" von außerhalb des Körpers, während das Gehirn "nur" sozusagen als Empfänger dient, demnach kann das Bewusstsein an sich auch separiert bzw. unabhängig vom Körper "leben" und ist auch diesem nicht unterstellt, das würde aber auch bedeuten, dass Bewusstsein nicht, wie von vielen angenommen, irgendwie vom Gehirn bzw. dem IQ oder den Gedanken, erschaffen bzw. gesteuert wird.

[Geku]

Zitat von Einfels

...... unabhängig vom Körper "leben" und ist auch diesem nicht unterstellt, das würde aber auch bedeuten, dass Bewusstsein nicht, wie von vielen angenommen, irgendwie vom Gehirn bzw. dem IQ oder den Gedanken, erschaffen bzw. gesteuert wird.

Ich würde mir das Experiment von Benjamin Libet genauer ansehen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment

Hier wurde das Bewustsein als Beobachter entlarvt, ähnlich wie ein Kinobesucher. Logische Entscheidungen trifft das Gehirn, das Bewustsein ist der Empfänger der Qualia.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Qualia

....und darüber hinaus auch meint, das Bewusstsein "agiert" von außerhalb des Körpers....

Wie der Betrachter eines Films. Schließlich schließt sich die Schleife des N.N. über die Außenwelt. Bei Split_Brain Patienten, deren Verbindung Corpus Callosum der beiden Gehirnhälften getrennt wurde, wird auch das Bewustsein getrennt. Es besteht nur mehr die Schleife über die Umwelt, daher agieren sie nach außen weiter als eine Person.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Split_Brain

Fazit: Bewustsein spielt sich in Informationsnetzwerken ab und ist dort konzentriert, wo die Dichte an Netzwerksknoten am größten ist und das ist unser Gehirn.

https://www.focus.de/familie/lernen/...d_1760843.html

Wie Du auch schon passend mit Deinem Buch-Tipp angemerkt hast, denke ich aber auch, dass jeder von uns in gewisser Weise auch von anderen Theorien beeinflusst wird bzw. die Theorien anderer in seine eigenen einfließen lässt, je nachdem wie weit möglich man sie eben hält.

Um sich ein gutes Urteil bilden zu können muss man ein Puzzle von Informationen zusammensetzen, aber esoterischen Mutmaßungen aus dem Weg gehen.

[Einfels]

Zitat von Geku

Fazit: Bewustsein spielt sich in Informationsnetzwerken ab und ist dort konzentriert, wo die Dichte an Netzwerksknoten am größten ist und das ist unser Gehirn.

Informationsnetzwerke basieren aber auch nur auf physikalischen Gegebenheiten.

Wenn also Bewusstsein so einfach auf physikalische Prozesse, wie die Abläufe im Gehirn bzw. dem "Informationsfluss" darin, zurückzuführen wäre, dann müsste mein Klon das exakt gleiche Bewusstsein hervorbringen, wie der Körper, der sich für diesen Beitrag verantwortlich zeichnet.

Gehen wir gleich weiter und nehmen wir die unendliche Zahl von Paralleluniversen, in denen es nicht nur "Klone" von mir gibt, sondern exakte Kopien von mir, die auch das gleiche Leben wie ich leben, dann erlebt MEIN Bewusstsein jedoch nur dieses Universum hier und nicht gleichzeitig auch alle anderen.

Egal um was es sich nun letztendlich beim Bewusstsein handelt, ich gehe davon aus, dass es nicht vom Gehirn erschaffen wird, das Gehirn ist nämlich gelinde gesagt nur dazu da, den physischen Körper zu steuern bzw. die Informationen aus dem "Netzwerk" über die Nervenbahnen zu senden, während der Grad an Intelligenz dem Körper erlaubt, über diese Tatsache sogar nachdenken zu können, es ist aber immer noch das Gehirn, das "denkt", nicht aber das Bewusstsein.

So gesehen könnte es durchaus Menschen "ohne" Bewusstsein geben, der einzige Unterschied bestünde lediglich darin, dass die "erlebende" Instanz nicht vorhanden ist, es ist also "niemand" da, der dessen Leben erlebt, trotzdem lebt dieser ("bewusstlose") Mensch sein Leben, mit allem was er denkt und tut, weil das der physikalische/biologische Prozess ist, der hier abläuft, nichts weiter.

[sirius]

Zitat von Einfels

Informationsnetzwerke basieren aber auch nur auf physikalischen Gegebenheiten.

Wenn also Bewusstsein so einfach auf physikalische Prozesse, wie die Abläufe im Gehirn bzw. dem "Informationsfluss" darin, zurückzuführen wäre, dann müsste mein Klon das exakt gleiche Bewusstsein hervorbringen, wie der Körper, der sich für diesen Beitrag verantwortlich zeichnet.

Ich vermute, daß ein Klon die Grundvoraussetzung dafür erfüllt.

Zitat von Einfels

Gehen wir gleich weiter und nehmen wir die unendliche Zahl von Paralleluniversen, in denen es nicht nur "Klone" von mir gibt, sondern exakte Kopien von mir, die auch das gleiche Leben wie ich leben, dann erlebt MEIN Bewusstsein jedoch nur dieses Universum hier und nicht gleichzeitig auch alle anderen.

Das klingt logisch.

Zitat von Einfels

Egal um was es sich nun letztendlich beim Bewusstsein handelt, ich gehe davon aus, dass es nicht vom Gehirn erschaffen wird, das Gehirn ist nämlich gelinde gesagt nur dazu da, den physischen Körper zu steuern bzw. die Informationen aus dem "Netzwerk" über die Nervenbahnen zu senden, während der Grad an Intelligenz dem Körper erlaubt, über diese Tatsache sogar nachdenken zu können, es ist aber immer noch das Gehirn, das "denkt", nicht aber das Bewusstsein.

Je nachdem wie viele Informationen abrufbar sind, fällt die Interpretation aber unterschiedlich aus.

Zitat von Einfels

So gesehen könnte es durchaus Menschen "ohne" Bewusstsein geben, der einzige Unterschied bestünde lediglich darin, dass die "erlebende" Instanz nicht vorhanden ist, es ist also "niemand" da, der dessen Leben erlebt, trotzdem lebt dieser ("bewusstlose") Mensch sein Leben, mit allem was er denkt und tut, weil das der physikalische/biologische Prozess ist, der hier abläuft, nichts weiter.

[Geku]

Zitat von Einfels

Wenn also Bewusstsein so einfach auf physikalische Prozesse, wie die Abläufe im Gehirn bzw. dem "Informationsfluss" darin, zurückzuführen wäre, dann müsste mein Klon das exakt gleiche Bewusstsein hervorbringen, wie der Körper, der sich für diesen Beitrag verantwortlich zeichnet

Aber die Zugriffe auf ein gemeinsame Erinnerung reissen mit dem Klonen abrupt ab. Jeder Klone hat seine eigene Zukunft.

Dies wird in dem Buch "Gödel, Escher, Bach" sehr gut beschrieben.

Neu Gelerntes verändert in einem N.N. bisher gespeicherte Informationen (Erinnerung). Das bedeutet, dass sich auch die gemeinsame Erinnerung auseinander entwickelt. Es ergibt sich z.B. eine andere sichtweise auf einen Unfall.

Da die Speicherung der Erinnerung ein physikalischer Prozess ist, stellt sich die Frage ob dies auch das Bewustsein ist?
Oder ist dieses nur eine seltsame Schleife im N.N. ?

Zitat von Einfels
So gesehen könnte es durchaus Menschen "ohne" Bewusstsein geben, der einzige Unterschied bestünde lediglich darin, dass die "erlebende" Instanz nicht vorhanden ist, es ist also "niemand" da, der dessen Leben erlebt, trotzdem lebt dieser ("bewusstlose") Mensch sein Leben, mit allem was er denkt und tut, weil das der physikalische/biologische Prozess ist, der hier abläuft, nichts weiter.

Jede oft wiederholte Tätigkeit, verschwindet aus dem Bewustsein und wird ins Unterbewustsein "übersiedelt". So kann man während des Autofahrens an den vergangenen Bürotag denken und kann sich Daheim angekommen nicht mehr im Detail an die Autofahrt erinnern.

So gesehen sind viele "Zombis" auf der Straße unterwegs

[TomS]

Zitat von Geku

Da die Speicherung der Erinnerung ein physikalischer Prozess ist, [sowie die Verarbeitung aller Daten] stellt sich die Frage ob dies auch das Bewusstsein ist?

Meiner Meinung nach ja.

Das Bewusstsein resultiert m.E. aus der Funktion des Gehirns, die von ihm selbst generierten Muster zu verarbeiten.

Nehmen wir an, eine Katze hätte kein Bewusstsein. Stellen wir uns eine Katze vor, die eine Maus jagt. Dabei repräsentieren neuronale Zustände Informationen wie “Beute”, “sie rennt nach links”, “ich springe nach links”. usw. Die Katze denkt natürlich nicht in diesen menschlichen Begriffen, aber irgendetwas muss ich hier ja verwenden.

Nun stellen wir uns ein Rudel Löwen vor, das ein Gnu jagt; dabei entsteht bekanntermaßen kollektives Verhalten wie “drei Löwen umzingeln das Gnu von links”. Wenn ein junger Löwe dieses Verhalten erlernt, dann ist dieses Verhalten im Gehirn der Löwen repräsentiert. Dabei ist für den Lernerfolg entscheidend, dass das Gehirn sinnvolles von unsinnigem Verhalten zu unterscheiden im Stande ist. Es muss also ein Mechanismus im Gehirn vorhanden sein oder gebildet werden, der den Löwen befähigt, neuronale Zustände für Verhalten, Erfolg und Feedback der anderen Tiere des Rudels in Beziehung zu setzen und seine Muster zu adaptieren.

Das entscheidende ist, dass diese Reflexion des eigenen Verhaltens vielschichtig erfolgen kann. Während die Katze noch eher reflexartig reagiert und nur die Koordinierung der Muskelgruppen trainiert, erlernt der Löwe kollektives Verhalten. Während bei künstlichen NNs hochspezialisierte Lernmechanismen (Bewertungsfunktionen, Backpropagation, …) fest einprogrammiert sind, werden beim Menschen sogar Lernstrategien erlernbar, wiederum auch im kollektiven Verhalten.

Letztlich entstehen immer komplexere neuronale Muster, die füreinander wechselweise “beobachtbar” sind. Während bei der Katze die neuronalen Muster im Sehzentrum den Input für eine andere funktionale Instanz im Gehirn darstellen, dient bei Löwen eventuell schon eine größere Menge komplexerer Muster als Input; jedes Muster repräsentiert ein Verhalten eines Löwen, einschließlich des eigenen.

Das ist der erste Schritt zur Introspektion.

Auf einer höheren Ebene entstehen dann neue funktionale Instanzen im Gehirn, die sich mit noch komplexeren Mustern befassen, z.B. der Beobachtung und Adaption des Lernprozesses. Auch die Fähigkeit zur Abstraktion spielt dabei eine wesentliche Rolle.

Das ist ein wesentlicher Schritt zur Intelligenz, z.B. bei Primaten.

Letztlich handelt es sich aber immer um funktionale Einheiten im Gehirn, die neuronalen Input anderer funktionaler Einheiten erhalten, diesen verarbeiten und wiederum als Output zur Verfügung stellen. Dabei entstehen sicher auch direkte oder indirekte Feedback-Loops, d.h. der Output einer funktionalen Einheit steht dieser (in weiterverarbeiteter Form) wieder als Input zur Verfügung.

Die Ausbildung dieser Kombination aus Hardware und Software ist letztlich eine Kombination aus Vererbung, Lernen und Selektion, wobei letztere nicht nur auf der Ebene “Survival of the Fittest” ansetzt sondern auch auf höheren Ebenen. Wenn sich im Gehirn ein Belohnungssystem ausgebildet hat, entsteht auf dieser Ebene auch ein Selektionseffekt; das führt dann nicht zum Aussterben von Menschen mit bestimmten körperlichen Merkmalen sondern zum Verschwinden bestimmter Verhaltensmuster. Z.B. erfahren Menschen Urlaubsreisen als angenehm, spannend, erholsam etc.

Letztlich ist der menschliche Verstand einschließlich dem Bewusstsein, der Fähigkeit zur Introspektion, Selbstreflexion, Intelligenz mit Abstraktion und Lernen aus Fehlern eine (im weitesten Sinne) algorithmische Entität zur Verarbeitung neuronaler Muster.

Das wäre meine naturwissenschaftliche These zum menschlichen Verstand und Bewusstsein.

Wenn das korrekt ist - und viele Wissenschaftler gehen davon aus, dass dies so oder ähnlich zutrifft - folgt daraus jedoch nicht zwingend, dass dies eine wissenschaftliche Hypothese ist, denn dazu müsste sie testbar sein. Sie ist wohl testbar auf der rein funktionalen Ebene. Sie ist jedoch nicht testbar bzgl. der Existenz, Nichtexistenz und Wahrnehmung von mentalen Zuständen, also der Qualia. Meine Wahrnehmung von “ein schöner rauchiger Single Malt Whisky, passend zur Winterszeit, abends am Kaminfeuer” mag zwar letztlich das Ergebnis dieses o.g. Mechanismus sein, aber dennoch unterscheidet sich meine subjektive Wahrnehmung qualitativ von der objektiven Kodierung. Und der Bezug zwischen beiden entzieht sich gerade der Testbarkeit. Demzufolge sind Qualia auch nicht zwingend eine notwendige zusätzliche Entität, sie sind lediglich ein Platzhalter für diese Erkenntnislücke.

[Geku]

Während bei künstlichen NNs hochspezialisierte Lernmechanismen (Bewertungsfunktionen, Backpropagation, …) fest einprogrammiert sind

Ich war bisher der Meinung, dass die Bewertungsfunktionen eine NNs erlernt werden und am Beginn zufällig ausgewählt werden. Der Lernprozess bewegt diese zufälligen Werte für das Ergebnis in die richtige Richtung.

[TomS]

Zitat von Geku

Ich war bisher der Meinung, dass die Bewertungsfunktionen eine NNs erlernt werden und am Beginnt zufällig ausgewählt werden. Der Lernprozess bewegt diese zufälligen Werte für das Ergebnis in die richtige Richtung.

Das NN erlernt nur seine Parameter, nicht die Funktionen zur Errechnung der Parameter, d.h. die Lernstrategie.

Es ist doch ganz einfach. Ein NN ist ein sehr umfangreiches Computerprogramm, das auf Parametern arbeitet. Die Parameter ändern sich im Zuge des Lernprozesses, das Computerprogramm bleibt fest.