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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 03.12.16, 13:41
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beitr?ge: 915
Standard AW: Gleichzeitigkeit bei gravitativer Zeitdilatation

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Versuch doch erstmal nachzuvollziehen, was es mit der Relativität der Gleichzeitigkeit auf sich hat und welchen Zusammenhang es zwischen der Relativität der Gleichzeitigkeit und der Längenkontraktion gibt.

Schnapp dir dazu am besten ein Lehrbuch zur SRT, wäre mein gut gemeinter Vorschlag.
Sicher eine gute Idee! Ich habe dazu aber auf der guten Seite einiges gelesen und ich mich würde eben jetzt mal so ein Beispiel mit dem SL interessieren.
http://www.relativitätsprinzip.info/...paradoxon.html

Um zumindest mal einen Vorgeschmack zu bekommen!
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  #22  
Alt 03.12.16, 14:00
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beitr?ge: 915
Standard Aw: ??????

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Mich interessiert ungefähr der Sachverhalt: Ein frei ins SL fallender Beobachter B erhält Signale von einem ruhenden Beobachter C. Wenn B ein Signal empfängt (von mir aus kann auch die Signalgeschwindigkeit vernachlässigen) und das als jetzt definiert, wie ist das dann bei C.

Ich kann mir einfach den umgekehrten Fall schwer vorstellen. Beobachte ich als C -> B, dann sehe ich klar alles aus der Vergangenheit. Alles was ich C jetzt empfange kommt aus der Vergangenheit. Nur bei dem umgekehrten Fall da bin ich irgendwie .
Noch was dazu: Es müsste doch für den Beobachter nahe des SL genau so sein, oder nicht? B sendet ein Signal und bis das bei C ist, muss es auch quasi die "Zeitdilatation" durchqueren. Auch C sieht alles definitiv aus der Vergangenheit!

Mich fasziniert bei solchem Gedankenexperiment, falls so zutreffend, irgendwie, dass die Zeit zwar relativ ist, aber es auch einen absoluten Charakter gibt, quasi mit der Eigenzeit.

BTW: Damit's nicht untergeht: Kann ich eigentlich die Eigenzeit immer mit Mitteln der SRT ermitteln, oder brauche ich bei bestimmten Problemen die ART?
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  #23  
Alt 03.12.16, 14:08
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beitr?ge: 3.124
Standard Aw: ??????

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Kann ich eigentlich die Eigenzeit immer mit Mitteln der SRT ermitteln, oder brauche ich bei bestimmten Problemen die ART?
Ich empfehle immer wieder gerne meine Erklärung hier:
http://www.physikerboard.de/topic,37...paradoxon.html

Fazit: die SRT ist ausreichend, solange man die Gravitation vernachlässigen kann.

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Ja, so in etwa. Mich interessiert ungefähr der Sachverhalt: Ein frei ins SL fallender Beobachter B erhält Signale von einem ruhenden Beobachter C. Wenn B ein Signal und das als jetzt definiert, wie ist das dann bei C.
Das ist wurscht! Jeder der beiden kann ein beliebiges Ereignis als sein "Jetzt" bzw. als sein "Null Uhr" definieren; die ART erlaubt die Umrechnung zwischen beiden.

Diese ewige Umrechnerei mittels LT in der SRT suggeriert, dies wäre wichtig. Ist es nicht, weil die Festlegung von Bezugsystemen reine Konvention ist!

Wichtig, da beobachtbar, ist z.B. die Fragestellung, wie sich die Zeiten verhalten. Z.B. sendet C Singale im 1 sek. Abstand nach seiner Uhr. Welche Zeit vergeht zwischen zwei empfangenen Singalen auf der Uhr von C? Umgekehrt sendet B Singnale an C: dafür hab' ich das mal berechnet, die Zeitdifferenz zweier Singale bei C divergiert logarithmisch, wenn B auf den Ereignishorizont zufällt.

Wenn ich Zeit habe, rechne ich das mal durch.

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Ich kann mir einfach den umgekehrten Fall schwer vorstellen. Beobachte ich als C -> B, dann sehe ich klar alles aus der Vergangenheit. Alles was ich C jetzt empfange kommt aus der Vergangenheit.
Alle Signale, die einen Beobachter B erreichen, stammen immer aus dessen Vergangenheit. Das ist letztlich eine Tautologie, da "Vergangenheit" von B in einem Raumzeitpunkt P gerade so definiert ist, dass sie alle (tatsächlichen oder gedachten) Ereignisse bzw. Raumzeitpunkten enthält, von denen aus Signale den Punkt P erreichen bzw. erreichen können.

Die Beziehung zwischen den beiden Vergangenheiten V bzw. V' zweier Beobachter B und B' in jeweils einem Punkt P bzw. P' ist im Detail in der ART sehr kompliziert, kann jedoch mit Hilfe des Lichtkegels bereits in der SRT graphisch schön veranschaulicht werden:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Light_cone

Die Frage der Gleichzeitigkeit kann in der SRT analog veranschaulicht werden, ist jedoch in der ART für weit voneinander entfernte Beobachter ein eher akademisches Konstrukt und m.E. ziemlich nutzlos.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (03.12.16 um 14:26 Uhr)
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  #24  
Alt 03.12.16, 14:26
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beitr?ge: 915
Standard

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
[...]
Wichtig, da beobachtbar, ist z.B. die Fragestellung, wie sich die Zeiten verhalten. Z.B. sendet C Singale im 1 sek. Abstand nach seiner Uhr. Welche Zeit vergeht zwischen zwei empfangenen Singalen auf der Uhr von C? Umgekehrt sendet B Singnale an C: dafür hab' ich das mal berechnet, die Zeitdifferenz zweier Singale bei C divergiert logarithmisch, wenn B auf den Ereignishorizont zufällt.
Bei B müsste doch der Abstand zwischen zwei Signalen immer kleiner werden, während er in SL fällt, empfangen von C. Und umgekehrt empfangene Signale bei C von B größer. Hmmm...
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  #25  
Alt 05.12.16, 22:03
okotombrok okotombrok ist offline
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Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Hallo Plankton,

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Bei B müsste doch der Abstand zwischen zwei Signalen immer kleiner werden, während er in SL fällt, empfangen von C. Und umgekehrt empfangene Signale bei C von B größer. Hmmm...
die Zeitdilatation ist doch ein symmetrischer Effekt. Zwei zueinander bewegte Beobachter beobachten beim jeweiligen anderen stets eine Verlangsamung, nie eine Beschleunigung periodischer Abläufe.
Ich denke, das ist am Ereignishorizont Schwarzer Löcher ebenso. Der ins SL Hineinfallende beobachtet ein Größerwerden der Abstände von Signalen Außenstehender Sender, bis schließlich nach Überqueren des Ereignishorizontes keine Signale mehr von außerhalb empfangen werden.
Oder sehe ich das falsch?

mfg okotombrok
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Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Francis Picabia
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  #26  
Alt 05.12.16, 22:23
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beitr?ge: 915
Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von okotombrok Beitrag anzeigen
[...]Oder sehe ich das falsch?
Meine Überlegung ist so:
A und B befinden sich beide in Ruhe im leeren Raum. Beide sind keiner Gravitation ausgesetzt und ihre Uhren ticken gleich schnell.
Wenn A jetzt nahe eines SL ist, dann vergeht die Uhr bei A langsamer. Wenn B auf seiner Uhr 1 s abliest und dabei jede Sekunde Signale an A schickt, dann ist bei A weniger Zeit vergangen. Wenn A weiter weg ist vom SL, dann verringert sich das und umgekehrt!

Bewegung ist relativ (SRT) aber die gravitative Raum-Zeit-Krümmung (ART) ist eben eine Eigenschaft der Raum-Zeit selbst und somit nicht abhängig vom Beobachter.

Ge?ndert von Plankton (05.12.16 um 22:32 Uhr)
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  #27  
Alt 05.12.16, 22:47
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von okotombrok Beitrag anzeigen
ie Zeitdilatation ist doch ein symmetrischer Effekt.
Das gilt schon in der SRT nur, wenn die Bewegung symmetrisch ist.

Im vorliegenden Fall ist sie dies offensichtlich nicht, denn ein Beobachter B sitzt bei endlichem und konstantem Abstand vom SL, während der andere B' ins SL fällt. Die Situation ist nicht symmetrisch. Darüberhinaus ist die Zeitdilatation nicht ausreichend, denn wir vergleichen nicht direkt den Gang zweier Uhren, sondern wir messen den zeitlichen Abstand ausgetauschter Lichtsignale.

In folgender Skizze erkennt man außerdem, dass einfallende Lichtstrahlen den frei fallenden Beobachter B' immer, d.h. auch innerhalb des Ereignishorizontes ein- bzw. überholen können, während auslaufende Lichtstrahlen den Beobachter B nur erreichen, wenn sie von B' noch außerhalb des Ereignishorizontes ausgesandt werden.

http://i.stack.imgur.com/PFODn.jpg

Während die zeitliche Distanz zweier bei B registrierten Lichtsignale divergiert, bleibt die zeitliche Distanz zweier bei B' registrierten Lichtsignale immer endlich.
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  #28  
Alt 06.12.16, 09:51
Timm Timm ist offline
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Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Meine Überlegung ist so:
A und B befinden sich beide in Ruhe im leeren Raum. Beide sind keiner Gravitation ausgesetzt und ihre Uhren ticken gleich schnell.
Wenn A jetzt nahe eines SL ist, dann vergeht die Uhr bei A langsamer. Wenn B auf seiner Uhr 1 s abliest und dabei jede Sekunde Signale an A schickt, dann ist bei A weniger Zeit vergangen. Wenn A weiter weg ist vom SL, dann verringert sich das und umgekehrt!
Falls du mit "keiner Gravitation ausgesetzt" kräftefrei meinst, also beide im freien Falls, dann sieht A den Beobachter B weiter unten zunehmend rotverschoben und sieht B den Beobachter A weiter oben ebenfalls rotverschoben, aber weniger als im umgekehrten Fall.

Die gravitative Zeitdilatation manifestiert sich, wenn B seine Uhr mit einer bei A stationären Uhr synchronisiert, absteigt, nach einiger Zeit wieder aufsteigt und feststellt, daß seine Uhr verglichen mit der von A nachgeht.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Ge?ndert von Timm (06.12.16 um 16:56 Uhr) Grund: Tipfehler
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  #29  
Alt 06.12.16, 13:29
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Falls du mit "keiner Gravitation ausgesetzt" kräftefrei meinst, also beide im freien Falls, [...]
Nein, ich meinte beide in Ruhe in einer flachen Raumzeit.
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  #30  
Alt 06.12.16, 14:08
inside inside ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 25.05.2007
Beitr?ge: 303
Standard AW: SRT als Spezialfall der ART

In der ART in Ruhe ? Unbewegt ?
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