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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 27.05.07, 17:58
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quantquant quantquant ist offline
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmtheitsprinzips

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Damit unsere Diskussion in Physikalischen (materiellen ,substantiellen )Welt beginnt und bleibt knüpfe ich an unsere voeherige Diskussion ,wo Sie von absoluten Richtigkeit der folgenden Punkten überzeugt waren (wurden) und frage Sie ,ob Sie diesbezüglich ihrer Meinung geändert haben oder nicht.
Hallo Zarathustra,

von der Richtigkeit dieser drei Punkte haben Sie mich im alten Forum nicht überzeugen können. Aber ich weiß, dass diese Punkte Eckpfeiler Ihrer Raumtheorie sind. Daher schlage ich vor, dass Sie akzeptieren, dass ich das als grundlegend für die Raumtheorie anerkenne, also das dies die Basis Ihrer Theorie ist - auch wenn ich anderer Meinung bin. Und wir können uns dann der Unschärferelation, dem eigentlichen Thema zuwenden. So kommen wir voran.

Ich hatte das ja auch schon mal im alten Forum vorgeschlagen, und Sie haben dem nicht zugestimmt. Daher befürchte ich, dass Sie weiterhin auf dem Akzeptieren dieser Punkte bestehen, bevor die Diskussion beginnt, oder? Damit kann ich aber nicht dienen, und damit wäre Ihnen auch nicht geholfen.

Daher greife ich dem gleich mal vor und gehe zunächst auf Punkt 2 ein, den ich besonders wichtig finde:

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
2-Alle physikalische Objekte sind etwas substantielles ,materielles und keine geistige Begriffe ,deren Existenz (Vorhandensein) in keinem Raumbreich festzustellen ,nachzuweisen ,zu beobachten ist ,zB.der Begriff „Dummheit“ oder die Zahl „Zwei“.
Natürlich sind messbare Objekte etwas substantielles, "greifbares". Aber so wie ich mich an die früheren Diskussionen erinnere, behaupten Sie, dass sich die Physik nur auf "Greifbares" (nicht im wörtlichen Sinn) bezieht.

Dem ist aber nicht so. Die Physik ist eine Wissenschaft, die die "greifbare" Realität mit mathematischen Modellen beschreibt. Die Modelle an sich haben dann nichts mit der "Substanz" zu tun.

Ein Beispiel: Die Wellenfunktion ist ein rein mathematisches Konstrukt, dem keine "äquivalente Beziehung" in der "Welt", so wie wir sie warnehmen, zuzuschreiben ist. Auch das Betragsquadrat der Wellenfunktion wird ja nur anschaulich als Wahrscheinlichkeit interpretiert. Tatsächlich ist es nur eine mathematische Funktion, ohne "substanziellen" Hintergrund.

Aber: Dieses mathematisch-physikalische Modell beschreibt die "Wirklichkeit" perfekt, und daher nennen wir es gültig. Die Physik beschreibt also mit mathematischen Methoden die "Realität". Ein physikalisches Objekt wie die Wellenfunktion ist aber keineswegs substanziell. Es ist einfach nur eine mathematische Funktion, eben ein Modell. Die Gültigkeit dieser Modelle wird durch die Übereinstimmung mit dem Experiment erwiesen. So können damit z. B. die Energien eines Wasserstoffatoms mit beliebiger Genauigkeit berechnet werden.

Zu 1 und 3 bei Bedarf morgen mehr. Aber wie gesagt, es wäre viel interessanter, wenn wir beim Thema Unschärferelation weitermachen würden...

Viele Grüße,

quantquant
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  #2  
Alt 28.05.07, 10:23
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Guten Morgen Zarathustra,

ich denke, so weit sind wir da gar nicht auseinander in der Anschauung. Ich will eben nur die Modellhaftigkeit der Physik betonen. In diesem Sinne ist klar, dass ein physikalisches Modell etwas messbares beschreibt, und z. B. eben nicht Begriffe wie "gut", "böse", "Sinn" oder "Gedanken".

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Es gibt KEINE physikalische Theorie ohne Bezug auf physikalische (substantielle) Objekte ,also ohne substantielle Hintergrund.

So eine Physik gibt es nicht .

Das ist dann keine Physik ,sondern Mathematik .
Keine physikalische Theorie ,sondern ein mathematisches Konstrukt ohne Bezug auf physikalische (substantielle) Objekte.
Da stellt sich die Frage, was substanziell exakt heißt. Wie definieren Sie das?

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Es gibt nur Wellenfunktionen für physikalische ,substantielle Objekte .
Also für Objekte ,die im Raum „LOKALISIERBAR „ sind.
Nun, betrachten wir ein Wasserstoffatom. Für das Elektron kann nur ein Maximum der Aufenthaltswahrscheinlichkeit aus dem Betragsquadrat der Wellenfunktion angegeben werden. Insofern ist es nicht lokalisierbar, da die Aufenthaltswahrscheinlichkeit auch in beliebig großer Entfernung zum Atomkern nicht auf Null sinkt. Das Elektron ist also über das gesamte Universum "verschmiert".

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen

Wellenfunktionen aber haben KEINE Bedeutung ,wenn sie sich nicht auf Physikalische Objekte beziehen.
Also wenn man die Zaheln (physikalische Größen-Masse ,Ladung ,..-) ,die man empierisch gewonnen (gemessen ,beobachtet ,)hat, nicht in den Gleichnungen einsetzt.Hinergrund ist IMMER ,etwas substantielles (phys.Objekte).

Sind Sie jetzt absolut sicher ,dass Physikalischen Theorien sich auf materielle Welt beziehen und beziehen mussen ,oder haben Sie immer noch Schwierigkeiten?
Ich stimme zu, dass physikalische Modelle sich natürlich auf etwas Messbares beziehen müssen, und eben nicht auf Begriffe wie Klugheit oder Dummheit. Nicht unbedingt aber auf etwas Materielles. Oder ist z. B. der Bahndrehimpuls des Elektrons im Wassserstoffatom "materiell"? Sicher nicht. Aber die quantenmechanische Theorie des Drehimpulses beschreibt ihn dennoch.

Viele Grüße,

quantquant
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  #3  
Alt 28.05.07, 10:48
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Standard Zu Punkt 3

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen

3-Energie ist ein Wort ,ein Begriff ,der sich auf etwas substantielles bezieht .
Also Energie ist ein Begriff ,der ZUSATAND eines physikalischen Objektes beschreibt und NICHTS weiter.d.h.


Der Satz:
„Energie wird in Materie umgewandelt und umgekehrt „

ist irreführendster Satz in der Geschichte der Physik ,denn Energie ist NUR ein Begriff ,ein Wort ,was den zustand eines phys.Objektes beschreibt.

Ein Wort kann sich doch nicht materialisieren (zumindest nicht in Naturwissenschaft ).
Hallo Zarathustra,

das sehe ich anders. Beispiel: Kohlenstoffisotop C12

Dessen Ruhemasse beträgt 1,994423 * 10^-26 kg.

Die Ruhemasse von 6 Protonen ist: 1,003572 * 10^-26 kg.
Die Ruhemasse von 6 Neutronen ist: 1,004968 * 10^-26 kg.
Die Ruhemasse von 6 Elektronen ist: 5,465628 * 10^-30 kg.

Zusammen sind das 2.009087 * 10^-26 kg. Und damit ist die Masse der einzelnen Atombausteine größer als die Masse des Kohlenstoffatoms. Wie kommt es dazu? Offenbar doch deshalb, weil bei der Bildung des C-Atoms Bindungsenergie als Strahlung frei wurde, also sich Masse der einzelnen Elementarteilchen in Energie umgewandelt hat.

Viele Grüße,

quantquant
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  #4  
Alt 28.05.07, 11:05
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Standard Zu Punkt 1

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
1-Es gibt absolut NICHTS ,was als Physikalischen Objekt (Materieteilchen ,Strahlung)bezeichnet wird ,das etwas anderes sein könnte als Raum selbst.

Das heißt ,es wurde und wird nicht etwas physikalisches (Materieteilchen ,Strahlung) in den Raum hineingeschüttet ,sondern ALLES Physikalisches ist eine in bestimmte Form dynamisch Strukturierter Raum (bereich ).
Hallo Zarathustra,

so, wie das jetzt da steht, ist das ein Postulat. Als Postulat Ihrer Theorie kann ich es akzeptieren, wenn die Theorie damit Ergebnisse liefert, die in Übereinstimmung mit dem Experiment sind (Stichwort Falsifizierung).

An sich sehe ich aber nicht, warum dem so sein sollte.

Ein Beispiel: An sich sehe ich ja auch nicht, warum wir quantenmechanische Rechnungen brauchen. Diese bringen aber halt Ergebnisse, die mit dem Experiment perfekt übereinstimmen.

Also zusammengefasst: "Es gibt absolut NICHTS ,was als Physikalischen Objekt (Materieteilchen ,Strahlung)bezeichnet wird ,das etwas anderes sein könnte als Raum selbst." ist als Postulat akzeptiert. Aber die sich daraus ergebende Theorie muss sich einer experimentellen Überprüfung stellen.

Viele Grüße,

quantquant
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Ge?ndert von quantquant (28.05.07 um 11:08 Uhr)
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  #5  
Alt 28.05.07, 13:23
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Standard Zu Punkt 2

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Schalom

Sie schreiben.(zu 1)

„Da stellt sich die Frage, was substanziell exakt heißt. Wie definieren Sie das?“

Substantiell heißt etwas ,das im Raum lokalisierbar ist .
Das heißt ,dass man zumindest eine bestimmte Wahrscheinlichkeit angeben kann ,wo (welcher Raumbereich)dieses zu finden sein wird ,und das kann tatsächlich nachgewiesen ,gemessen,beobachtet werden.
Bein Nicht-substantielles kann man es nicht.
....

Und weiter:
„ Ich stimme zu, dass physikalische Modelle sich natürlich auf etwas Messbares beziehen müssen, und eben nicht auf Begriffe wie Klugheit oder Dummheit. Nicht unbedingt aber auf etwas Materielles. Oder ist z. B. der Bahndrehimpuls des Elektrons im Wassserstoffatom "materiell"? Sicher nicht. Aber die quantenmechanische Theorie des Drehimpulses beschreibt ihn dennoch.“

Diese Passage ist vollkommen widersprüchlich und unverständlich .
Wie kann etwas Eigenschaften besitzen ,die man messen kann (wie Drehimpuls zB.) ,aber nicht ,Materiell ,substantiell sein?
Konnen Sie Drehimpuls der Zahl „Zwei“ oder der Begriff „Dummheit „ messen ?
Drehimpuls ist natürlich ein (Nicht-substantieller)Begriff ,aber der bezieht sich auf etwas substantielles ,in diesem Fall zB. auf ein Elektron .
Drehimpuls ,Energie ,Masse ,Ladung ,Polarisation
haben ohne Bezug auf etwas substantielles (materieteilchen ,Strahlung) KEINE Bedeutung.
Hallo Zarathustra,

im Prinzip sind wir bei Punkt 2 gar nicht weit auseinander. Sie sagen ja auch, dass der Drehimpuls an sich ein nicht substanzieller Begriff ist, und ja, er bezieht sich natürlich aber auf ein substanzielles Teilchen, hier das Elektron.

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Physik spricht über physikalische Objekte .Ohne Bezug aus etwas substantielles .sind alle mathematischen Konstrukte ,gleichnungen ,Fuktionen KEINE Bedeutung.Sind VOLLKOMMEN Wertlos.
Das ist mir zu allgemein formuliert. Beispiel: Vakuumfluktuationen. Wollen Sie wirklich die dabei entstehenden virtuellen Teilchen als substanziell bezeichnen? Teilchen, die offensichtlich aus dem Nichts (im wörtlichen Sinn) kommen? Teilchen, die (da bin ich mir nicht ganz sicher, zugegeben) im Raum nicht lokalisierbar sind? Ist das Vakuum dann auch substanziell?

Aber Vakuumfluktuationen sind ein messsbarer Effekt, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt,
und daher sicher physikalische Objekte. Wenn auch solche virtuellen Teilchen in Ihrem Sinn substanziell sind, dann gut. Dann deckt sich eben nur unsere Vorstellung von dem Begriff substanziell nicht.

Bitte auch meine Antworten zu 1 und 3 beachten. Vakuumfluktuationen sind natürlich ein weiterer Beweis für Energie-Materieumwandlung.

Viele Grüße,

quantquant
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  #6  
Alt 28.05.07, 13:53
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Standard Zu 3:

Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Also Energie beschreibt den Zustand (Wellenlänge ,Geschwindigkeit ,.)eines physikalisches Objektes(Strahlung oder Materieteilchen ).
Ohne Photonen und Materieteilchen hat Energie keine Bedeutung.

Die Zah „zwei „ oder der Begriff „Dummheit „ hat keine Energie .
Zunächst mal: Energie ist eine Erhaltungsgröße und eben nicht nur "ein Wort , das den Zustand eines phys.Objektes beschreibt.", wie Sie sagen.

Energie kann verschiedenen Formen auftreten: Z. B. Thermische Energie (kin. Energie der einzelnen Teilchen) oder eben Strahlungsenergie in Form von elektromagnetischer Strahlung (Photonen), oder eben in Form von Masse. Energie braucht eine Form, das ist richtig.

Aber zum Beispiel bei der Paarvernichtung entsteht aus Masse, die nachher "weg" ist, elektromagnetrische Strahlung (Photonen), die nachher "da" ist und die (Photonen) vorher nicht da war.

Klarer Fall von Umwandlung einer Energieform in eine andere. Photonen sind nicht Energie, richtig, sondern Photonen sind eine Energieform, eben elektromagnetische Strahlung.

Phononen z. B. sind auch nicht Energie, sondern eine ebenfalls eine Energieform (Gitterschwingungen). Und Phononen würde ich auch nicht als substanziell bezeichnen...

Viele Grüße,

quantquant
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Ge?ndert von quantquant (28.05.07 um 14:02 Uhr)
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  #7  
Alt 29.05.07, 08:30
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Hallo Zarathustra,

ich muss mich jetzt arbeitsbedingt unter der Woche hier sehr zurückhalten, weitere Posts von mir werden also dauern.

Viele Grüße,

quantquant
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  #8  
Alt 29.05.07, 19:12
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Trotz Exklusivanspruchs einer öffentlich geführten Privatdiskussion erdreiste ich mich zu melden:

Ein Elektron wird nicht als weiträumig verteilte Wolke gemessen, wenn es durch ein Kristallgitter läuft, sondern als einzelner Punkt. Schon bei zwei Teilchen hat die Wellenfunktion zwei Ortsargumente und lässt sich nicht mehr als Amplitude einer klassischen Dichte (oder sonstigen Intensitätsgrösse) interpretieren.
Der Punkt ist doch die Interpretation, d.h. die Zuordnung der solcherart mathematisch formulierten Zahlen zu physikalischen Grössen, und physikalische Grössen sind nicht mathematisch sondern operational durch Angabe eines Messverfahrens definiert. Die Zahl "Zwei" sowie jeder durch Zahlen ausgedrückte Messwert oder quantitative Formalismus steht in einem zuordenbaren Kontext zum Experiment.

Elektron-Elektron-Streuexperimente an Teilchenbeschleunigern ergaben eine maximale Elektronengrösse von 1e-19m, während seine Compton-Wellenlänge mit 2,4263e−12m bedeutend grösser ist. Der Vergleich mit dem Ball, von dem man wegen seines Durchmessers von 10cm seine Position nicht genau genug bestimmen könne, lässt sich bereits klassisch widerlegen: sein Mittelpunkt ist definier- und punktgenau messbar. Zudem besagt die Unschärferelation, dass lediglich Observablenpaare wie z.B. Ort und Impuls nicht beliebig genau bestimmt werden können. Ort oder Impuls lassen sich hingegen im Rahmen ihrer Messgenauigkeit beliebig genau bestimmen!

Zur Substanzialität alles Seienden: Dem steht philosophisch nichts im Wege. Ihre apodiktische Proklamation hört sich zwar dezidiert und schlüssig an, vereinigt aber die verschiedenen und auf unterschiedlichen Wegen realisierten Zustände in unzulässiger Weise und führt zu jenen unauflösbaren Widersprüchen, die nun seit bald einmal vier Jahren mit nahezu unverhohlener Gewalt auf uns herabprasseln.

Grüsse, rene


P.S. Ich möchte mich dennoch zurückhalten und respektiere diese Art von Diskussion, kann aber für nichts garantieren. Sollte dies jemanden stören, so bestünde immer noch die Möglichkeit, mittels "Privater Nachrichten" oder "E-Mail" zu kommunizieren, um niemanden (wie mich z.B.) damit aufzuscheuchen!

Ge?ndert von rene (29.05.07 um 19:39 Uhr)
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  #9  
Alt 29.05.07, 19:44
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Hallo rene,

ich selbst find's prima, hier auch mal Feedback zu bekommen. Und bitte, Zarathustra, stören Sie sich nicht daran, wenn Sie halt gar nicht antworten wollen, können Sie es ja immer noch ignorieren.

Ich lese auf jeden Fall mit und freue mich über weitere Kommentare von euch, die auch meine Gedankengänge in Schwung bringen. Also vielen Dank schon mal an Dich, rene

Meine Antworten dauern momentan, wie gesagt, sowieso länger,

Viele Grüße,

quantquant

PS: Wie gesagt, von meiner Seite aus besteht keinerlei Exklusivanspruch, das möchte ich ausdrücklich betonen!
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  #10  
Alt 29.05.07, 20:04
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Standard AW: Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

Zitat:
Zitat von quantquant Beitrag anzeigen
PS: Wie gesagt, von meiner Seite aus besteht keinerlei Exklusivanspruch, das möchte ich ausdrücklich betonen!
Hallo quantquant

Ja, ich weiss, von deiner Seite ist das OK. Ich sorge mich eher um die andere Seite...

Grüsse, rene
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