Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Plauderecke

Hinweise

Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 11.01.10, 23:09
Benutzerbild von Trance
Trance Trance ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 11.01.2010
Ort: Berlin
Beitr?ge: 3
Standard Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Seit langem beschäftigt mich, wie viele Andere hier sicherlich auch, die Neugier nach dem "Was die Welt im Innersten zusammen hält". Ich finde, dass es schon fast unglaublich ist, was der menschliche Geist bis heute alles so ersonnen hat. Zeit, Raum, Atome, Elektronen, Protonen, Neutronen, Quarks und Quanten usw...
All das entspringt unserem Geist auf der Suche nach dem "Sein der Dinge". Bisher haben wir auch immer für alle Theorien die passenden physikalischen Experimente gefunden, die unsere Annahmen bestätigen. So wie es aber aussieht gibt es jedoch eine Erkenntnissgrenze, die wir bestenfalls noch ein Stückchen verschieben aber wohl nie überschreiten werden. Der Punkt an dem Ursache und Wirkung verschwimmen und es keine Kausalitätmehr gibt. Warum in alles in der Welt ist das so
Sollen wir etwa bestimmte Dinge nicht erfahren, oder können wie es einfach (noch) nicht? Eine Welt die im kleinsten aus Chaos und Durcheinander besteht und im Großen so "ordentlichen Gesetzen" gehorcht, fast so als sei sie für uns gemacht worden...
Wie seht Ihr das so? Können wir diese Grenze jemals durchbrechen und wenn ja, was können wir dann?
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 12.01.10, 00:17
Lambert Lambert ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.02.2008
Beitr?ge: 2.008
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Zitat:
Zitat von Trance Beitrag anzeigen
Seit langem beschäftigt mich, wie viele Andere hier sicherlich auch, die Neugier nach dem "Was die Welt im Innersten zusammen hält". Ich finde, dass es schon fast unglaublich ist, was der menschliche Geist bis heute alles so ersonnen hat. Zeit, Raum, Atome, Elektronen, Protonen, Neutronen, Quarks und Quanten usw...
All das entspringt unserem Geist auf der Suche nach dem "Sein der Dinge". Bisher haben wir auch immer für alle Theorien die passenden physikalischen Experimente gefunden, die unsere Annahmen bestätigen. So wie es aber aussieht gibt es jedoch eine Erkenntnissgrenze, die wir bestenfalls noch ein Stückchen verschieben aber wohl nie überschreiten werden. Der Punkt an dem Ursache und Wirkung verschwimmen und es keine Kausalität mehr gibt. Warum in alles in der Welt ist das so
Sollen wir etwa bestimmte Dinge nicht erfahren, oder können wie es einfach (noch) nicht? Eine Welt die im kleinsten aus Chaos und Durcheinander besteht und im Großen so "ordentlichen Gesetzen" gehorcht, fast so als sei sie für uns gemacht worden...
Wie seht Ihr das so? Können wir diese Grenze jemals durchbrechen und wenn ja, was können wir dann?
Hi,

jedes Wort, jede Formel, jede Beschreibung ist nach meiner bescheidenen Meinung eine Abbildung von Beobachtungen der Natur. Es sind Umschreibungen von Wahrnehmungen. Manchmal punktgenau, sodass nur eine Wahrnehmung passt, manchmal mehr umfassend, sodass mehr Wahrnehmungen umfasst werden. Wörter (Philosophie), Beschreibungen (Physik), Formel (Mathematik) sind eigensinnige (jedoch gegenseitig abbildbare) Darstellungen von Phänomenen, die in sich sind. Das Sein wird durch die Wahrnehmung nicht gebildet (wie mancher Philosoph daherbringt) sondern das Sein besteht als sich. Jede Wahrnehmung des Seins kann sich verbessern, wobei jedoch das Geheim des Seins sich weiter in sich verschiebt und die Frage nach ihm nicht beantwortet ist sondern sich in anderer Form neu stellt. Wir können die Grenze verschieben aber nicht durchbrechen, ist meine Antwort. Ich denke, dass das das Wissen ist, das in der Weisheit beinhaltet ist. Das zu akzeptieren verschafft eine deutliche innerliche Ruhe.

Das ist meine bescheidene Meinung in der Nussschale und ohne Gewähr dafür, dass sie nicht korrekturbedürftig sei.

Gruß,
Lambert
__________________
Wahrheit ist nur sich selbst verpflichtet

Ge?ndert von Lambert (12.01.10 um 00:23 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 12.01.10, 00:56
möbius möbius ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.07.2007
Beitr?ge: 1.507
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Zitat:
Zitat von Trance Beitrag anzeigen
Seit langem beschäftigt mich, wie viele Andere hier sicherlich auch, die Neugier nach dem "Was die Welt im Innersten zusammen hält".
.....
Was hält denn Dich "im Innersten zusammen" ?
Was hält denn "Deine Welt zusammmen" ?
Ist es ein physikalisch (mathematisch) beschreibbares Natur-Gesetz ?
Ich vermute, dass Mahatma GANDHI recht hatte, als er einst sagte/schrieb:
"Wer sich selbst erkennt, erkennt das Universum."

Welches Verhältnis besteht zwischen "Welt" und "Universum" ?
Philosophieren = Weiter-Fragen ...
Gruß, möbius
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 12.01.10, 22:25
Benutzerbild von Trance
Trance Trance ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 11.01.2010
Ort: Berlin
Beitr?ge: 3
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

[QUOTE=möbius;47638]Was hält denn Dich "im Innersten zusammen" ?

Was hält denn "Deine Welt zusammmen" ?
Ist es ein physikalisch (mathematisch) beschreibbares Natur-Gesetz ?

Ich denke, dass das was vom Universum bis zu meinem linken kleinen Zeh alles zusammenhält nichts ist, was wir uns zur Zeit vorstellen können. Klar gibts da die starke Kernkraft die die Atomkerne daran hindert auseinander zu fallen. Aber warum gibt es diese Kraft und warum ist sie gerade so stark bzw. schwach wie sie ist. Warum sind alle unsere Naturkonstanten so wie sie sind? Hm klar, wenn´s nicht so wäre, dann wären wir nicht da und könnten uns keine Gedanken darüber machen... Aber ist das eine befriedigende Erklärung? Ich denke, dass wir die Antwort vielleicht nicht nur in den kleinen Dingen finden. Eine Übersicht der Dinge haben wir doch immer nur dann, wenn wir alles sehen, oder? Ich verstehe doch auch nicht den Inhalt eines Buches, indem ich die chemische Zusammensetzung der Druckfarbe analysiere.
Schön ist, dass wir neugierig sind, forschen und dabei so wahnsinnig interessante Dinge herausfinden.
Vielleicht liegt die Lösung ja auch direkt vor unseren Augen und wir haben nur noch nicht richtig hingesehen. Wir sind alle Sternenkinder und das meine ich durchaus wörtlich. All die schweren Atome jenseits des Wasserstoffs die erst nach dem Urknall in den Sternen "erbrütet" wurden haben vielleicht doch irgendeinen Sinn und ich hoffe nicht "42"

Grüße, Trance
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 13.01.10, 02:31
möbius möbius ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.07.2007
Beitr?ge: 1.507
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Zitat:
Zitat von Trance Beitrag anzeigen
.....

1. Ich denke, dass das was vom Universum bis zu meinem linken kleinen Zeh alles zusammenhält nichts ist, was wir uns zur Zeit vorstellen können.
2. Klar gibts da die starke Kernkraft die die Atomkerne daran hindert auseinander zu fallen.
3. Aber warum gibt es diese Kraft und warum ist sie gerade so stark bzw. schwach wie sie ist. Warum sind alle unsere Naturkonstanten so wie sie sind? Hm klar, wenn´s nicht so wäre, dann wären wir nicht da und könnten uns keine Gedanken darüber machen...
4. Aber ist das eine befriedigende Erklärung? Ich denke, dass wir die Antwort vielleicht nicht nur in den kleinen Dingen finden. Eine Übersicht der Dinge haben wir doch immer nur dann, wenn wir alles sehen, oder?
5. Ich verstehe doch auch nicht den Inhalt eines Buches, indem ich die chemische Zusammensetzung der Druckfarbe analysiere.
6. Schön ist, dass wir neugierig sind, forschen und dabei so wahnsinnig interessante Dinge herausfinden.
7. Vielleicht liegt die Lösung ja auch direkt vor unseren Augen und wir haben nur noch nicht richtig hingesehen.
8. Wir sind alle Sternenkinder und das meine ich durchaus wörtlich. All die schweren Atome jenseits des Wasserstoffs die erst nach dem Urknall in den Sternen "erbrütet" wurden haben vielleicht doch irgendeinen Sinn und ich hoffe nicht "42"

Grüße, Trance
Hallo Trance!
Du hast viele interessante Fragen und Aspekte angesprochen, auf die ich im Einzelnen kurz eingehen will:
Zu 1.:
Ja - und möglicherweise übersteigt es unsere Vorstellungskraft, aber nicht unsere Erfahrung...!?
Zu 2.:
Ja! Und es gibt mindestens noch 3 andere Fundamentalkräfte in der Natur!
Zu 3.:
Ja, darüber denken bestimmte Physiker nach!
Zu 4.:
Was heisst "Alles sehen" ?
Wie hängen Mikro-, Meso- und Makro-Kosmos zusammen ? Was macht die Einheit der Natur bzw. des Universums aus ?
Dazu gibt es beispielsweise die sehr lesenswerten Reflexionen des Physikers und Philosophen Carl Friedrich von WEIZSÄCKER ("Die Einheit der Natur", München 1995), auf die ich an dieser Stelle nicht näher eingehen will.
Zu 5.:
Volle Zustimmung!
Kluge Physiker wissen das aber und beanspruchen nicht, den Sinn des Universums mit ihren Methoden erfassen zu können !!!
Zu 6.:
Ja!
"Wer immer strebend sich bemüht...", heisst es schon im FAUST I...
Zu 7.:
Ja - und wahrscheinlich macht es an dieser Stelle Sinn, zwischen SEHEN im empirischen und phänomenologischen Sinn zu unterscheiden ...
Zu 8.:
Ja, ich bitte allerdings zu bedenken, dass die Urknall-Hypothese eine zwar plausible Hypothese ist, aber eben nur eine kosmologische Hypothese, die ein in der Öffentlichkeit bekannter Physiker (Lesch) sogar als "Mythos" bezeichnet hat - und der Physiker und Kosmologe Fred HOYLE als ein "Partygirl, das aus einer Geburtstagstorte gehüft ist"...
Lange Rede, kurzer Sinn:
Auch die Urknall-Hypothese wird innerhalb der Kosmologenzunft durchaus kontrovers diskutiert..., was für diese Zunft spricht...
Grüße, möbius
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 13.01.10, 05:19
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Den Daemonen hat sich La Place ausgedacht. Das ist ein hypothetischer Rechner.
Er scheitert determiniert an der Simulation von sich selbst. Wenn er physikalisch ist.
Existiert ein indeterminiert Quantenzufall scheitert er prinzipiell.

Ge?ndert von richy (13.01.10 um 05:22 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 13.01.10, 10:35
Lambert Lambert ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.02.2008
Beitr?ge: 2.008
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Den Daemonen hat sich La Place ausgedacht. Das ist ein hypothetischer Rechner.
Er scheitert determiniert an der Simulation von sich selbst. Wenn er physikalisch ist.
Existiert ein indeterminiert Quantenzufall scheitert er prinzipiell.
Korrekt, richy. Bevor man sich auf einen willkürlichen sumpfigen Fragen-Antworten-Trip begibt, lohnt es sich u.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon zu studieren.

Zitat Laplace:
„Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als Folge eines früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt. Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennte, mit denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie zusammensetzen, und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen.“

Aus dieser Erklärung (19. Jahrhundert) lässt sich vielleicht ableiten, dass Laplace (zumindest hier) nicht deutlich unterscheidet zwischen der statischen Struktur der Natur (Elementarteilchen, Kräftefelder usw.) und der dynamischen Struktur der Natur (Ursache, Folge). Diese letztere ist unvorstellbar viel komplizierter als die statische. Wir dürfen froh sein, wenn die statische Struktur, die nach meiner bescheidenen Meinung rein mathematisch sein wird, über die Experimente in CERN an die Oberfläche kommt. Mancher wird das Resultat gar nicht wissen wollen. Wenn das Resultat beispielsweise eine "offene" Mathematik ist, zum Beispiel wie (mein Steckenpferd) die Mengenlehre und das Kontinuum, so entfällt die Möglichkeit, zumindest die statische Struktur der Natur ins Gehirn zu fassen, wie mancher aus rein menschlichen Statusgründen so gerne für notwendig hält.

Die Berechnung dynamischer Strukturen ist indes unvorstellbar viel komplexer. Außer zu vermutenden nicht feststellbaren Einflüssen (verborgen oder zufälligen (je nach Theorie)) verlangt jede Situation in Sich eine Vielzahl Gleichungen, Differenzialgleichungen usw. deren Lösung nicht möglich sein wird. Die Vorhersage scheitert ganz einfach schon an der Komplexität. Zudem - wie gesagt - an der Existenz von Einflüssen, die mancher als Zufall (Atheist) bezeichnet und ein anderer (Theist) als Einflüsse von sonstwo.

Journalistisches Fragen lässt sich durch Studieren und Kenntnis weitestgehend abkürzen. Richy hat es mal wieder bewiesen. Vielen Dank dafür. Denn sonst wäre ich nicht auf das Laplacescher Dämon gestoßen.

Gruß,
Lambert
__________________
Wahrheit ist nur sich selbst verpflichtet

Ge?ndert von Lambert (13.01.10 um 11:01 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 14.01.10, 02:13
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Der La Placesche Daemon kann selbstverstaendlich auch dynamische Systeme berechnen.
Die La Place Transformation ist ein geeignetes Loesungsmittel dafuer.
Sie ist eine Erweiterung der Fouriertransformation auf nichteingeschwungene Systeme.
jw wird ersetzt durch s=alpha+jw
Die Z Transformation ist die diskrete Form der LT. Mit der Substitution z=exp(s*t)
Dies ergibt sich aus dem Verschiebungssatz der LT.
Die komplette digitale Signalverarbeitung basiert auf der ZT und damit auf der LT, auf La Place.
Diese wiederum auf der FT, eine spezielle funktionale Approximation ueber kleinste Quadrate von Gauss.
Unsere gesamte Technik basiert somit auf Gauss.
Allerdings ist die La Place Transformation nur fuer den linearen Fall geeignet.
Wuerde solch eine Integraltransformation auch zur Loesung aller nichtlineaeren Faelle vorliegen,
waere der Mensch tatsaechlich in der Lage alle physikalischen Probleme analytisch zu erfassen und exakte Vorhersagen zu treffen.
Ein solches Werkzeug wuerde unsere Erkenntnis auf eine hoehere Ebene befoerdern.
Der LT wuerde dann auch nicht an der Beschreibung seines selbst wie bei einer Simulation scheitern.
Ebensowenig an der Rechenungenauigkeit wie bei einer nichtlineaeren Simulation. Die analytische Loesung der logistischen Gleichung fuer den chaotischen Parameter r=4 ist hier ein eindrucksvolles Beispiel :
http://mathworld.wolfram.com/LogisticMap.html
GL 1) y=1/2*(1-cos(2^n * arccos(1-2*x0)))
Obige Loesung ist leider nur wenigen bekannt, obwohl sie dazu beitragen koennte unsere Welt drastisch zu veraendern.
Sie zeigt :
Auch nichtlineare Systeme, die empfindlich auf die Anfangswerte reagieren lassen sich exakt loesen !
GL 1) wiederlegt die Annahme, dass solche Systeme prinzipiell nicht analytisch loesbar sind.
Leider gibt es dazu nichteinmal einen Wiki Eintrag. Meine Loesung dort fuer r=2 ist weniger bemerkenswert,
da es keine chaotische Loesung ist. Wolfram ist uebrigends zu selben Zeit auch auf diese gestossen und ich hab
gerade mal versucht dies bei Wiki hinzuzufuegen :
http://de.wikipedia.org/w/index.php?...ice=1#Weblinks
Durchaus moeglich, dass meine Loesung dort jetzt veschwindet. Naja was solls, Kamikaze :-)

Die lineare La Place Transformation veranlasste La Place trotz Einschraenkungen zu seiner optimistischen Auesserung.
Der indeterminierte Zufall der QM laesst jedoch letztendlich prinzipiell keine Vorhersage zu.
Dieser war La Place nicht bekannt.
Der Daemon scheitert am objektiven Zufall.

Ge?ndert von richy (14.01.10 um 04:01 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 14.01.10, 07:35
Lambert Lambert ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.02.2008
Beitr?ge: 2.008
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Der La Placesche Daemon kann selbstverstaendlich auch dynamische Systeme berechnen.

Der Daemon scheitert am objektiven Zufall.
Auch guten Morgen richy,

natürlich berechnet der der Dämon auch dynamische Systeme. Das ist gerade seine Behauptung.

Man tut gut daran dynamische Strukturen und Gerüst von einander zu unterscheiden. Das Gerüst (Elementarteilchen, Felder, Strings usw.) zu untersuchen ist viele viele Male einfacher als die Dynamik der Teilchen und in der Summe der Ereignisse zu bestimmen. Die Geschwindigkeit Berechnen von einem frei rollenden Kärrchen aus dem Wasser strömt (DG 2. Grades) ist schon eine ordentliche mathematische Aufgabe, ab der mancher scheitern wird.

Der "Dämon Mensch" scheitert auf jedenfall außer am Zufall (if any) auch an der grundsätzliche Komplexität der Dynamik und zudem an Unkenntnis der Anfangsbedingungen und an den holistischen Randbedingungen: er scheitert allseits.

Aber der Mensch war wohl nicht als Dämon gedacht. Da die Natur IST, muss bessere Übersicht als der Mensch sie bietet vorhanden sein. Daran zweifele ich keine Sekunde.

Gruß,
Lambert

PS. jetzt bin ich weg. Meine Umlaute werden bald verschwinden. Dein Kommentar auf Physik Future lese ich mal nicht, sonst komme ich hier nicht weg. Die Verzögerungen in der Antwort deuten auf weiteres Unverständnis hin; das will ich mir jetzt noch nicht antun. Ich habe t.
__________________
Wahrheit ist nur sich selbst verpflichtet

Ge?ndert von Lambert (14.01.10 um 07:38 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 29.01.10, 12:41
möbius möbius ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.07.2007
Beitr?ge: 1.507
Standard AW: Die Erkenntnissgrenze - Physik oder Philosophie?

Zitat:
Zitat von Lambert Beitrag anzeigen
.....


PS. jetzt bin ich weg. Meine Umlaute werden bald verschwinden. Dein Kommentar auf Physik Future lese ich mal nicht, sonst komme ich hier nicht weg. Die Verzögerungen in der Antwort deuten auf weiteres Unverständnis hin; das will ich mir jetzt noch nicht antun. Ich habe t.
Im Augenblick seines Exitus hat wahrscheinlich auch Lambert kein t mehr ...
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 14:19 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm