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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #191  
Alt 23.09.12, 01:06
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Hi Mirko,

Mir scheint, das da der absolute Raum wieder durch die Hintertür eingeführt wird.
Grüsse Fossilium
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  #192  
Alt 23.09.12, 08:14
Marcus Ulpius Marcus Ulpius ist offline
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Hallo Mirko,
Zitat:
Zitat von Mirko Beitrag anzeigen
Gut, ich versuche es !

1.Wenn wir uns mit unserer " Bewusstseins ebene "mit Lichtgeschwindigkeit entlang der w-Achse bewegen bedeutet dies doch, dass "unter" uns die Vergangenheit liegt und "über" uns die Zukunft.

Dinge in der Vergangenheitsebene bleiben immer erhalten und ebenso sind zukünftige Dinge schon vor Erreichen dieser Zukunft vorhanden.
Bedeutet dies nicht zwangsläufig das es unendlich viele Zukunftsereignisse geben muss und somit auch unendlich viele Universen ?

2.) Wenn man einen 2 dimensionalen Raum betrachtet, sieht man bspw. ein Quadrat , weiss aber das dies nur ein Ausschnitt eines 3d-Körpers ist, nämlich eines Würfels.
Denkt man das nun weiter, ist es dann möglich das unsere 3d-Welt und die darin vorkommende Materie ( Würfel ) in Wirklichkeit nur Ausschnitte einer 4d-Welt sind ?
Also ein Würfel in "Wirklichkeit" 4-dimensional ist, wir aber nur den 3-dimensionalen Ausschnitt erfassen können ???
Genau wie eben 2-Dimensionale Wesen nur das Quadrat eines 3-dimensionalen Würfels erfassen können !
Die Ähnlichkeit ist frappierend: http://home.vrweb.de/~si.pe/Die%20vi...ale%20Welt.pdf - Wie das?
Zitat:
Zitat von Mirko Beitrag anzeigen
Puuh, hoffe habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt !
Hast Du es denn verstanden?

wkr
Marcus
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  #193  
Alt 23.09.12, 08:55
Marcus Ulpius Marcus Ulpius ist offline
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Zur Sache:
Zitat:
Zitat von Mirko Beitrag anzeigen
Bedeutet dies nicht zwangsläufig das es unendlich viele Zukunftsereignisse geben muss und somit auch unendlich viele Universen ?
Wenn wir die Singularitäten einmal außen vor lassen handelt es sich bei der ART um eine deterministische Theorie.
Eine unendliche Anzahl an Zukunftsereignissen kann dabei nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden.
Das bedeutet allerdings nicht, dass alle (oder auch nur ein Teil) diese(r) Ereignisse unbestimmt seien.
Deine Folgerung die ART postuliere "unendlich viele" Universen ist somit ein Trugschluß.

Ich hoffe ICH habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.

wkr
Marcus
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  #194  
Alt 23.09.12, 09:33
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Hallo Marcus,

Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius Beitrag anzeigen
Wenn wir die Singularitäten einmal außen vor lassen handelt es sich bei der ART um eine deterministische Theorie.
Eine unendliche Anzahl an Zukunftsereignissen kann dabei nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden.
sehe ich auch so.

Zitat:
Das bedeutet allerdings nicht, dass alle (oder auch nur ein Teil) diese(r) Ereignisse unbestimmt seien.
Welche Ereignisse kämen für diese Sichtweise in Frage?

Zitat:
Deine Folgerung die ART postuliere "unendlich viele" Universen ist somit ein Trugschluß.
Stimmt. Allerdings schliesst die ART diese auch nicht aus. Es gibt eine ganze Menge an Multiversumstheorien, deren einleuchtendste das unendliche Universum (natürlich von Beginn an) und das zyklische Universum sind.

Falls es jemanden interessiert: Das neue Buch von Brian Greene (Die verborgene Wirklichkeit) behandelt dieses Thema. Empfehlen kann ich es allerdings nicht. Von einigen Passagen abgesehen ist es sehr anstrengend zu lesen. 400 Seiten voll Multiversum sind nicht Jedermanns Abendlektüre.

Grüsse, MP
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  #195  
Alt 23.09.12, 10:01
Marcus Ulpius Marcus Ulpius ist offline
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Hallo MP,

Da wirfst Du aber einiges durcheinander:
Bei dem von Dir als "unendliches Universum" bezeichnete handelt es sich um ein Universum.
Auch das "zyklische Universum" betrachtet man üblicherweise nicht als ein Multiversum.
Man kann hier zu Deinen Gunsten allerdings anführen, dass der Begriff "Multiversum" nicht einheitlich definiert ist, sodass sich in der Praxis gewisse Unschärfen ergeben.
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Welche Ereignisse kämen für diese Sichtweise in Frage?
Wer sich nicht nur oberflächlich sondern etwas intensiver mit der ART beschäftigt hat sollte sich diese Frage eigentlich selbst beantworten können.
Wie gut kennst Du Dich mit der Relativitätstheorie aus?

wkr
Marcus
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  #196  
Alt 23.09.12, 11:04
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius Beitrag anzeigen
Da wirfst Du aber einiges durcheinander:
Bei dem von Dir als "unendliches Universum" bezeichnete handelt es sich um ein Universum.
Auch das "zyklische Universum" betrachtet man üblicherweise nicht als ein Multiversum.
Man kann hier zu Deinen Gunsten allerdings anführen, dass der Begriff "Multiversum" nicht einheitlich definiert ist, sodass sich in der Praxis gewisse Unschärfen ergeben.
Ich hatte befürchtet, dass beide Beispiele nicht als Formen des Multiversums betrachtet werden könnten. Sie werden es aber in der von mir weiter oben angeführten Literatur.

Und tatsächlich ist es maßgeblich, wie man den Begriff "Multiversum" übehaupt definiert.

In einem unendlichen Universum werden im Gegensatz zum endlichen Universum alle Zustände unendlich oft wiederholt. Es muss dort demnach die Erde unendlich oft existieren. So wie beim Multiversum.

Beim zyklischen Universum handelt es sich keineswegs immer um das gleiche Universum. Es entsteht immer wieder neu, mehr aber nicht. Auch besteht kein zwingender Grund, warum im neuen Zyklus nicht andere Naturgesetze herrschen sollten, oder zumindest geringfügige Abweichungen ebendieser.

Zitat:
Wer sich nicht nur oberflächlich sondern etwas intensiver mit der ART beschäftigt hat sollte sich diese Frage eigentlich selbst beantworten können.
Unnötiger Kommentar, da du ja gar nicht wissen kannst, ob ich mich nur oberflächlich oder intensiv mit der ART beschäftigt habe.


Zitat:
Wie gut kennst Du Dich mit der Relativitätstheorie aus?
Jetzt kommt die Frage, die du zuerst hättest stellen sollen.

Die Antwort ist: GARNICHT

Kannst du meine Frage trotzdem beantworten? Bitte auf Neandertaler-Niveau. Sonst kann ich nur schwer folgen.

Gruss, MP

Ge?ndert von Marco Polo (23.09.12 um 11:12 Uhr)
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  #197  
Alt 23.09.12, 11:21
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Zitat:
Zitat von Mirko Beitrag anzeigen
... wenn du Lust und Zeit hast, lies dir dies mal duch und sage mir deine Meinung:
Darauf bin ich gstoßen:

http://home.vrweb.de/~si.pe/Ueber%20...der%20Zeit.pdf
Hallo Mirko,

ja. Darauf bin ich auch gestoßen. Ähnliches schreibt auch Lewis Carroll Epstein zu diesem Thema auf Seite 101 – 110 seines Buches [1]:

Zitat:
Warum Sie sich nicht schneller als das Licht fortbewegen können liegt daran, dass Sie das auch nicht langsamer als das Licht tun können. Es gibt nur eine Geschwindigkeit. Alles, wir mit eingeschlossen, bewegt sich stets mit Lichtgeschwindigkeit. Wieso können Sie sich bewegen, wo Sie doch auf einen Stuhl sitzen? Sie bewegen sich durch die Zeit.
[...]
Wenn wir eine Uhr dazu zwingen, den Raum zu durchlaufen, so kann sie dies nur, indem sie einen Teil der Geschwindigkeit abzweigt, die sie dafür benötigt, die Zeit zu durchmessen. Während sie sich immer schneller durch den Raum bewegt, zweigt sie immer mehr Geschwindigkeit ab. Wie viel kann sie überhaupt maximal abzweigen? Ihre gesamte Geschwindigkeit
[...]
Nichts lässt sich jemals dafür tun, die Geschwindigkeit von irgendetwas zu verändern. Das einzige, was man ändern kann, ist die Richtung der Bewegung durch die Raumzeit.
[...]
Wenn Sie einen Stein fallen lassen, fällt er aufgrund der durch die Zeitverlangsamung bedingten Schwerkraft und nicht wegen der Wölbung des Raumes.
Epstein bezeichnet das als einen wertvollen "Mythos", der dazu dienen könnte, die SRT anschaulich zu verstehen. Diese "Bewegung" mit Lichtgeschwindigkeit in eine vierte Raum-Dimension kann, wenn überhaupt, nur mit imaginären Zahlen beziffert werden. Nur dann kann mit Hilfe der Minkowski-Raumzeit {x, y, z, w=ict} die Lorentz-Transformation rein mathematisch ohne weitere physikalische Postulate hergeleitet werden.

Ist es das, was dich beschäftigt hat?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

P.S. Ich befürchte, die übrigen Antworten auf dein Anliegen sind schon wieder mal fast alle ins Leere gegangen. Denn z.B. mit "Multiversen" hat dein Thema rein gar nichts zu tun. Oder doch?

[1] Epstein, Lewis Carroll
Relativitätstheorie anschaulich dargestellt. Gedankenexperimente, Zeichnungen, Bilder.
Zweite Auflage. Berlin 1988. ISBN=3-7643-2202-0
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #198  
Alt 23.09.12, 11:48
Marcus Ulpius Marcus Ulpius ist offline
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ich hatte befürchtet, dass beide Beispiele nicht als Formen des Multiversums betrachtet werden könnten.
So ist es üblicherweise.
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
In einem unendlichen Universum werden im Gegensatz zum endlichen Universum alle Zustände unendlich oft wiederholt. Es muss dort demnach die Erde unendlich oft existieren. So wie beim Multiversum.
Schreibt das Greene in seinem Buch?
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Unnötiger Kommentar, da du ja gar nicht wissen kannst, ob ich mich nur oberflächlich oder intensiv mit der ART beschäftigt habe.
Keineswegs. Es ist eine allgemeingültige Feststellung - Sie gilt grundsätzlich. Du hattest sie nur auf Dich bezogen.
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Die Antwort ist: GARNICHT
Kannst du meine Frage trotzdem beantworten? Bitte auf Neandertaler-Niveau. Sonst kann ich nur schwer folgen.
Es lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Eine Menge von Ereignissen bildet eine Mannigfaltigkeit. Aus diesem Grund hatte ich im Eingangssatz Singularitäten auch ausgeschlossen: Über Singularitäten sind auch im Rahmen der ART "Parallelwelten" denkbar - Allerdings auch äußerst spekulativ.

wkr
Marcus
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  #199  
Alt 23.09.12, 12:00
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Hallo Eugen,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
P.S. Ich befürchte, die übrigen Antworten auf dein Anliegen sind schon wieder mal fast alle ins Leere gegangen. Denn z.B. mit "Multiversen" hat dein Thema rein gar nichts zu tun. Oder doch?
wenn schon Thema, dann aber bitte das von Johann. Denn er war es, der den Thread eröffnet hat.

Es ist ja oft so und nur normal, dass sich ein Thread von der einen in eine andere Richtung bewegt. Kann man schlecht verhindern.

Und was dein Zitat von Lewis Carroll Epstein betrifft:

Zitat:
Es gibt nur eine Geschwindigkeit. Alles, wir mit eingeschlossen, bewegt sich stets mit Lichtgeschwindigkeit.
Das ist mit Vorsicht zu geniessen. Genauer gesagt: Es ist ganz einfach falsch. Genau so ein Schmonsens kommt dabei heraus wenn man versucht, komplexe Sachverhalte die man nicht anschaulich erklären kann, anschaulich zu erklären. Siehe die populärwissenschaftliche Erklärung vom Spin in der Quantenphysik. Die darf man nämlich genauso wenig wörtlich nehmen.

Die von Carroll angesprochene Vierergeschwindigkeit ist nämlich keine Messgröße.

Grüsse, MP
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  #200  
Alt 23.09.12, 12:23
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?

Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius Beitrag anzeigen
Schreibt das Greene in seinem Buch?
Ja, so ist es.

Zitat:
Keineswegs. Es ist eine allgemeingültige Feststellung - Sie gilt grundsätzlich. Du hattest sie nur auf Dich bezogen.
Das hättest du aber deutlicher herausstreichen können. So entstehen Missverständnisse. Auf die Spitze getrieben: Wenn mir jemand eine Frage stellt, und ich dann antworte, dass jeder der über einen Funken Verstand verfügt, sich die Frage selbst beantworten kann, dann ist das zwar eine allgemeingültige Feststelllung, die man aber durchaus persönlich nehmen kann. Gell?

Zitat:
Es lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Eine Menge von Ereignissen bildet eine Mannigfaltigkeit. Aus diesem Grund hatte ich im Eingangssatz Singularitäten auch ausgeschlossen: Über Singularitäten sind auch im Rahmen der ART "Parallelwelten" denkbar - Allerdings auch äußerst spekulativ.
Meine Frage zielte eigentlich darauf ab, wie du zu der folgenden Meinung gelangst:

Zitat:
Das bedeutet allerdings nicht, dass alle (oder auch nur ein Teil) diese(r) Ereignisse unbestimmt seien.
Das betraf ja die von dir angeführten Zukunftsereignisse, die angeblich nicht alle unbestimmt seien. Also stelle ich die Frage nochmal:

Zitat:
Welche Ereignisse kämen für diese Sichtweise in Frage?
Zukunftsereignisse sind meines Wissens kein Teil der von dir angesprochenen Mannigfaltigkeit. Das wäre nur beim Blockuniversum der Fall. Dort sind auch Zukunftsereignisse in der Mannigfaltigkeit eingebettet.

Gruss, MP

Ge?ndert von Marco Polo (23.09.12 um 13:30 Uhr) Grund: Tippfehler korrigiert
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