Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[zara.t.]

Zitat von SCR

In Ergänzung:




Aus seiner Sicht "springt" das Photon von Raumzeitpunkt A direkt zu Raumzeitpunkt B - von einer WW direkt zur nächsten (je nach Sachverhalt: Emitter -> Schirm / Emitter -> Detektor / Detektor -> Schirm).
IMHO lautet die korrekte Frage deshalb gar nicht welchen Weg ein Photon (wahrscheinlich) einschlägt (bzw. wo es sich wann befindet) sondern welche nächste WW für ein Photon am Wahrscheinlichsten ist.

Nur für uns als beschränkte Beobachter (= Beobachter mit Ortsschärfe; Beobachter, die in der Raumzeit verharren - wie Ihr es auch immer bezeichnen wollt) vergeht zwischen den WW eines Photons Zeit - Die wir mit einer Wellenvorstellung oder Ähnlichem füllen (müssen).
Und das ist IMHO der alleinige Hintergrund der Irritationen im Umfeld der Fragestellung: "Was ist denn nun real?"

Seh ich genau so.
Nur noch ne kleine Bemerkung: In A wird ein Photon gemessen und später in B
Wir sind nicht berechtigt vom selben Photon zu sprechen, so als als besäße ein Photon eine Identität. Als wäre es irgendwie von A nach B m*****iert. (verdammt nochmal, wie krieg ich die ******pünktchen wieder weg?)
Photonen sind elementare Quantenereignisse und keine Objekte. Das gilt für alle Elementarteilchen.

zara.t.

[JoAx]

Zitat von SCR

Denn logisch damit verknüpft wäre die Frage des zugehörigen Zeitpunkts aus Sicht des Photons - Und den gibt es nun einmal nicht.

IMHO doch, SCR. Den gibt es. Wenn das Photon den Spalt durchläuft.


Gruss, Johann

[SCR]

Hallo JoAx,
dann müssten sich folgende Fragen beantworten lassen:
1. Zu welchem Zeitpunkt betritt das Photon den Spalt und wann verlässt es ihn wieder?
2. Wie lange befindet es sich im Spalt / braucht es zu seiner Durchquerung?
3. Wie lange braucht es
a) vom Emitter zum Spalteingang und
b) vom Spaltausgang zum Schirm?
...
Wie gesagt: Alles aus der Eigensicht des Photons!

Zitat von zara.t.

Wir sind nicht berechtigt vom selben Photon zu sprechen, so als als besäße ein Photon eine Identität.

Hmm - Du meinst, es wird eigentlich nur eine "Eigenschaft" übertragen (?) ... Lass' mich einmal darüber nachdenken
(Irgendwie muß das schließlich auch noch zu unseren Beobachtungen passen - Und nach denen bewegt sich das Photon mit c von der Quelle zum Ziel ).

[zara.t.]

Zitat von SCR

...
Wie gesagt: Alles aus der Eigensicht des Photons!

Es gibt keine "Eigensicht" eines Photons.
1. gibts kein Photon
2. wär das ein unerlaubtes Bezugssystem laut SRT

Hmm - Du meinst, es wird eigentlich nur eine "Eigenschaft" übertragen (?)

Streng genommen eine Information.

Grüße
zara.t.

[Gwunderi]

Zitat von richy

Da geht es um das Detail wie man mit diesem Satz umgeht:
«Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen ...»
Vornehmlich in dem Punkt unterscheiden sich auch die einzelnen Interpretationen.

Da ist es vielleicht besser, an Deinem vorherigen Beitrag anzuknüpfen:

Zitat von richy

Letztendlich spiegelt sich die Irrealitaet der QM in diesem wieder und daher gibt es eine "Interpretation" die voellig auf eine Beschreibung des WUERFELS SELBST verzichtet. Die eigentliche Aussage der KD lautet : Wir wissen nicht was hier geschieht. Aeussert dies Lesch in dem Videozitat ? Nein !
Denn dies wird in der Regel als keine sonderlich befriedigende Aussage empfunden. Und daher verbreiten sehr viele Zeitgenossen die Meinung :
Der Wuerfel existiert ueberhaupt nicht. Es existiert nur dessen abstrakte Beschreibung. Es existiert nur p(x)=δ(1)/6+δ(2)/6+δ(3)/6+δ(4)/6+δ(5)/6+δ(6)/6m aber kein Wuerfel dazu.

Es ist doch in der gesamten Physik und sogar im Alltagsleben so, dass es nur eine "Interpretation" gibt, die völlig auf eine Beschreibung des Würfels selbst verzichtet.

«Also das einzigst wirkliche das zaehlt ist die Messung.
Alles andere ist abstrakt !
Alles andere ist nur gedacht !»

Das gilt auch im Alltagsleben wenn wir etwas wahrnehmen (=Messung). Nur die Wahrnehmung ist physikalisch "wirklich wirklich", alles andere nur mehr oder minder sinnvolle (meist unbewusst gedachte) Konstrukte. Die Landkarte ist nicht die Landschaft selbst. Sie deckt sich zwar mit der Landschaft, je besser eine Landkarte (Theorie) desto genauer oder umfassender, aber sie wird deshalb nie zur Landschaft selbst.

Dennoch ist es zumindest sinnvoll, die Existenz eines "realen" Würfels anzunehmen, oder einer realen Landschaft - wozu sonst eine Landkarte?
Oder anders herum: Wenn nur eine abstrakte Beschreibung existieren soll - ja eine abstakte Beschreibung wessen?

Sonst könnten wir auch gleich den Standpunkt eines Solipsisten einnehmen, der stur behauptet, nur er existiere und die ganze Welt samt seinen Wahrnehmungen und Empfindungen seien nur Einbildungen seiner selbst. Solange er stur darauf beharrt, ist es absolut unmöglich, ihm das Gegenteil zu beweisen. Wir können ihm höchstens sagen, er rede da völligen Unsinn, aber das geschieht eh nur in seiner Einbildung.

Neben der physikalischen existiert noch die "geistige" Realität, Gedanken, Gefühle usw., und mit obigem Weltbild werden diese fast noch realer als die handfeste Realität; zumindest sind sie für mich unmittelbarer, etwas "Gegebenes". Damit "konstruieren" wir uns unsere "Aussenwelt"; in gewissem Sinne ist es wohl immer so, dass erst unser Bewusstsein (lustig, nicht einmal eine Messung, sondern noch schlimmer, unser Bewusstsein), die beobachteten Phänomene erzeugt. In dem Sinne, dass eine Wahrnehmung zwar der Anlass, was diese Wahrnehmung erzeugt aber nur unser geistiges Konstrukt ist?

Es könnt einem schier schwindelig werden …

Damit ist mir auch noch nicht klar, in welchem Sinne nun eine Wellenfunktion real ist oder "wirklich existiert" oder nicht …

Im Wikipedia-Artikel heisst es ja "wird darauf verzichtet […] der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen." Und nicht: sie ist nichts Reales.

Wäre die Frage demnach: Warum wird gerade hier darauf verzichtet? Ist es lediglich ein völlig willkürlicher Verzicht oder wie wird er begründet?
EDIT: Da seid Ihr ja schon fleissig dran, hatte es gar nicht so recht mitbekommen ...

Grüsslein, Gwunderi

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

Und anhand des Analogons des Wuerfelbeispiels sollte es doch deutlich sein wie ihre Aussagen (fuer mich) zu verstehen sind.

Jein. Ich weiss immer noch nicht, wann nach der VWI bzw. deinen Vorstellungen gewürfelt werden soll. Wenn bei der Detektierung am Schirm real alle Orts-Werte verfügbar sind, dann muss es ein seher komplizierter Würfel sein.

Die Zahl - 00110101 - kann durch einen Wurf eines 256-seitigen Würfels zustande kommen, oder durch 8 Würfe eines "2-seitigen" [1].

Zitat von richy

Physikalisch :
Gegenstaende, Elementarteilchen wie Photonen oder Elektronen, physikalische Felder, Energie ...
alle Objekte mit (realtivistischer) Masse

Dazu würde ich noch Impuls (die Richtung) und Ort dazu zählen. Auch die Teilchen aus der Vergangenheit oder Zukunft. Zeit ist relativ und damit auch die Gegenwart. Nehmen wir die Teilchenmenge Sonne vor einem Jahr. Für uns sind diese vorbei, aber für einen 1 LJ entfernten Beobachter sind diese Teilchen gerade aktuell.

Zitat von richy

Der Thread lautet :
"Teichenzustand vor der Messung unbestimmt ?"

Ja. Unbestimmt, und nicht nicht vorhanden. Beim DS wird nicht nur der Ort gemessen, sondern imho auch Impuls (der vor der Messung vorlag) defakto bestimmt, im nachhinein. Deswegen habe ich das Experiment mit der Blasenkammer vorgeschlagen. Das wäre eine direktere Methode Impuls zu bestimmen. Und wenn das Interferrenzmuster dabei nicht zerstört wird (was ich vermute), dann wären für mich zumindestens zwei Sachen eindeutig klar:

1. nicht jede Art von Messung zerstört das Inerferrenzmuster
2. das System entwickelt sich von DS zum Schirm. Vor der eigentlichen Detektion am Schirm sind für einzelnes Ereignis nicht mehr alle möglichen Werte verfügbar, die von der SGL (abstrakt) zusammengefast sind.

Zitat von richy

Und die eigentliche Aussage der KD lautet :
Wir koennen keine konkreten Aussagen ueber den Wuerfel formulieren, sondern nur ueber die eintretenden Ereignisse.

Ich weiss immer noch nicht, ob meine Vorstellung der KD entspricht, oder ob ich zu viel zusammenspinne. Laut wiki ist die statistische Interpretation der Kern der KD.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bornsch...interpretation

Zitat von richy

Uns genuegt eine Beschreibung der quantenmechanischen Ereignisse...

Eine recht vernuenftige Aussage.

Ja. Ist letztendes auch vernünftig. Den 3D-Würfel sehen wir von allen Seiten, können mit dieser Infirmation aber auch nicht mehr anfangen, als (ok, begründbar) die Wahrscheinlichkeiten angeben. Vorhersagen, was als nächstes kommt, kann man auch da prinzipiell nicht. Ansonsten könnte der einzelne Wurf [1] so aussehen:

http://www.hep.princeton.edu/~mcdonald/examples/QM/born_zp_37_863_26.pdf

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich Max Born als Lehrer vertraue.

Wenn ich so weiter um die Ecke spinne, dann hat die VWT auch Recht, wenn sie sagt, dass alle Zustände realisiert sind. Denn es gibt ja auch dort Raum (Orte), wo das Teilchen nicht detektiert wurde. Die Raumzeit selbst ist der Würfel, und das Teilchen, nein! - ihr Ort (z.B.), ist eine Seite dieses "Würfels".

Zitat von richy

Die SGL laesst sich an einem EINZELNEN Teilchen NICHT messen !

Einverstanden. Sonst gäbe es keinen Zufall. Aber auch unser 3D-Würfel kann mit nur einem Wurf nicht ausgemessen werden. Es könnte ja sein, dass dieser schlecht austariert ist, so dass hergeleitete Wahrscheinlichkeit von 1/6 für jede der Zahlen in der Praxis nicht zutreffen würde. Und darum geht es vlt. (im übertragenen Sinne). Die Geometrie des Würfels und seine Balance wären in dem Fall komplementäre Grössen. Je genauer man das eine vermisst, desto stärker/unvohersagbarer verändert man das andere.

Zitat von richy

Das Interferenzverhalten zeigt jedoch, dass der Wellencharakter tatsaechlich dem einzelnen Teichen zugeordent werden muss.

Dem Verhalten eines einzelnen Teilchens - ja.

Zitat von richy

Es existiert eine Beschreibung, aber wir wissen nicht was wir da eigentlich beschreiben.

Zusammenstösse?

Zitat von richy

Das beschriebene Objekt gehoert nicht zu unserem Erfahrungsraum.

Was aber nicht heisst, dass diesem Objekt extra Dimensionenen zugesprochen werden müssen.


Gruss, Johann

[JoAx]

Hallo zara.t.!

Zitat von zara.t.

(verdammt nochmal, wie krieg ich die ******pünktchen wieder weg?)

Setzte ein Punkt in die Mitte des Wortes. Wir werden's schon verstehen.


Gruss, Johann

[JoAx]

Hi SCR.

Zitat von SCR

Wie gesagt: Alles aus der Eigensicht des Photons!

Zitat von zara.t.

Es gibt keine "Eigensicht" eines Photons.

2. wär das ein unerlaubtes Bezugssystem laut SRT

Mit einer Information bin ich (noch) vosichtig. Das könnte man unterschiedlich auslegen/interpretieren.


Gruss, Johann

[Hermes]

Hallo,

Zitat von richy

Das beschriebene Objekt gehoert nicht zu unserem Erfahrungsraum.

Zitat von JoAx

Was aber nicht heisst, dass diesem Objekt extra Dimensionenen zugesprochen werden müssen.

Ja was denn dann?!
Wenn es geometrischer Logik gemäß zudem noch klärt, was eigentlich los ist...

Das Teilchen ist der Würfel!
Nur die Flächenwesen der Oberfläche, auf die der Würfel gefallen ist, nennen das Quadrat das sie wahrnehmen "Quadrat" und ahnen nichts von seiner wahren Natur als Würfel, die uns 'Höherdimensionalen' selbstverständlich erscheint....


Man kann nicht 'Raumzeit' sagen und sich vor 'Viele Welten' fürchten;
Nach Einstein sind Vergangenheit und Zukunft mit an der Gravitation des 'Jetzt' beteiligt ->"gebogene Raumzeit"

'Viele-Welten' entsprechen einer 5. Koordinate senkrecht zur und an der Raumzeit.
Warum sollen in analoger Vorstellung also nicht andere Möglichkeiten (=Welten, Weltenstränge) an der Bildung des 'Jetzt' mitwirken?
'Wahrscheinlichkeit' ist nichts physikalisches!

Wieso sollte das Wellenpaket des Teilchens nicht weniger oder auf eine ähnliche Weise 'real' sein wie seine Vergangenheit und Zukunft?
Diese Vorstellung ist nicht 'seltsamer' als das Modell einer Raumzeit; sie ist sogar eine logische Weiterführung davon.

Gruß Hermes

[JoAx]

Hallo Hermes!

Zitat von Hermes

Ja was denn dann?!

Etwas anderes?

Zitat von Hermes

Das Teilchen ist der Würfel!

Wenn das Teilchen der Würfel ist, dann ist aber nicht die Seite wichtig, auf die es "gefallen" ist, sondern der Ort, wo es zum "liegen" gekommen ist. Die Bewegung des Würfels über den Tisch kann man bestimmt auch nur mit einer Wellengleichung beschreiben. Ist es selbst jetzt deswegen eine Welle? Wohl kaum. Muss man jetzt reale zusätzliche Dimensionen annehmen? Auch nicht. Denn ein ähnliches Verhalten liesse sich simulieren, wenn man den Tisch mit lauter Noppen versieht, und anstatt eines 3D-Würfels eine kleine fast 2D-Kugel nimmt.

Zitat von Hermes

'Viele-Welten' entsprechen einer 5. Koordinate senkrecht zur und an der Raumzeit.

Nur dass diese sich gar nicht erfassen lässt.

Zitat von Hermes

Warum sollen in analoger Vorstellung also nicht andere Möglichkeiten (=Welten, Weltenstränge) an der Bildung des 'Jetzt' mitwirken?

Wie können sie an der Bildung des "Jetzt" mitwirken können, wenn sie nicht erfassbar, nicht erkundbar sind? Nichterfassbar bedeutet -> keine Wirkung.

Zitat von Hermes

'Wahrscheinlichkeit' ist nichts physikalisches!

Und deswegen muss man ihr eigene real existierende (nichtphysikalische/abstrakte) Dimension zusprechen? Oder was meinst du damit?

Zitat von Hermes

Wieso sollte das Wellenpaket des Teilchens nicht weniger oder auf eine ähnliche Weise 'real' sein wie seine Vergangenheit und Zukunft?
Diese Vorstellung ist nicht 'seltsamer' als das Modell einer Raumzeit; sie ist sogar eine logische Weiterführung davon.

Zur Vergangenheit und Zukunft hat man einen Bezug. An die Vergangenheit erinnert man sich, die Zukunft kann man in einem gewissen Ramen beeinflussen. Die 5-te Dimension, die "du" vorschlägst ist einerseits gänzlich unzugänglich und andererseits doch wirksam. Für mich ist es "seltsam". Ich meine es nicht abwertend. Ich stelle es nur fest.


Gruss, Johann