Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[JoAx]

Hallo zusammen!

Noch ein Mal zum Interview mit Zeilinger.

In diesem sagt er, sinnesgemäss:

"Die KD ist eine Interpretation, die am wenigsten zusätzliche Annahmen benötigt."

Man könnte aber auch sagen - zulässt. Und auf die Spitze getrieben - gar keine zusätzliche Annahmen sollten zugelassen werden.

Tja. Bei der Haltung kann man natürlich vieles mit der Argumentation "abschmettern" - "Es ist eine überflüssige zusätzliche Annahme!" Da geht (fast) jede Kritik schnurks gerade vorbei.

Einzig und allein an dieser Haltung kann man imho ansetzten. Denn diese ist keine logische Schlussfolgerung aus der Theorie selbst, sondern eher eine Art (nicht niedergeschriebener) Postulat - "Was wir nicht messen (können), das gibt's nicht." (Salopp ausgedrückt. (?))

Kommt es so ungefähr hin?


Gruss, Johann

[Jogi]

Zitat von Uli

Eigentlich weiss ich nicht zu welchem Fazit du kommen willst: dass die QM nichtlokalen Charakter hat, ist klar.

Die Frage liegt mir schon lange auf der Zunge:

Richy, worauf willst du letzen Endes hinaus?

Ich hatte ja schon mal dargelegt, wie verborgene (du wirst es eher nichtreale nennen) Parameter/Variablen (egal ob zufälliger oder deterministischer Natur) delokalisiert und dann aber, bei Messung, lokal realisiert werden können.

Geht es dir im Kern darum, dass der physikalische Zufall, der sich außerhalb unseres Wahrnehmungsraumes ereignet, als nicht real, aber physikalisch bezeichnet werden soll?
Und erst bei Messung ein einziger aller im Rahmen dieses Zufalls möglichen Zustände realisiert wird?

Damit hätte ich kein Problem.


Gruß Jogi

[EMI]

Zitat von JoAx

"Was wir nicht messen (können), das gibt's nicht." (Salopp ausgedrückt.(?))

Solcher Argumentation werde ich nie folgen.
Ob diese nun ernst oder salopp gemeint ist, von den Interpreten.

Was soll denn das heißen "Was wir nicht messen können, das existiert nicht"?
Die alten Römer konnten auch noch keine Myonen in der Höhenstrahlung nachweisen. Gab es deshalb damals noch keine Myonen? Das ist doch Nonsens.
Oder, das Innere der SL's. Wir werden niemals überprüfen/messen können was da drin wirklich los ist.(Das da drin ist eine andere Welt)
Folgt daraus etwa in schwarzen Löchern ist nix? Ist doch Käse, oder?

Wir können jederzeit messen, was zwischen Quelle und Spaltwand los ist.
Wir können auch messen, was in den Spalten los ist und was bis zum Schirm, nach den Spalten, los ist auch.

Nur diese Messungen streuen die Teilchen (Comptonstreuung) je mehr, je genauer man misst.
Diese Streuung verändert das Auftreffbild am Schirm, das ist alles. IMHO
Da wird nichts verwandelt, nichts erzeugt, da erscheint nichts aus einer anderen Welt, simple Streuung halt, gemäß Heisenberg.

Gruß EMI

[Uli]

Zitat von EMI

Solcher Argumentation werde ich nie folgen.
Ob diese nun ernst oder salopp gemeint ist, von den Interpreten.

Was soll denn das heißen "Was wir nicht messen können, das existiert nicht"?
Die alten Römer konnten auch noch keine Myonen in der Höhenstrahlung nachweisen. Gab es deshalb damals noch keine Myonen? Das ist doch Nonsens.
...
Gruß EMI

Nein, EMI: es geht dabei um Annahmen, die prinzipiell nicht überprüfbar sind: wie etwa die Existenz des Lorentzschen Äthers.

Oder um die Hypothesen metaphysikalischer Natur in den Deutungen der Quantenmechanik: "Kollaps" , "andere Welten" etc..

Per Definitionem beschäftigt sich die Physik nun einmal damit, Beobachtungen zu erklären. Annahmen, die per Beobachtung prinzipiell nicht falsifizierbar sind, sind möglichst aus der Physik rauszuhalten. Drum heisst es auch "Kopenhagener Deutung" und nicht "Kopenhagener Theorie".

Ein anderes Beispiel ist die Existenz Gottes. Mit so einer Annahme beschäftigt sich die Physik einfach nicht, solange sie nicht benötigt wird. Was aber nicht unbedingt heisst, dass es ihn nicht gibt.

Gruß,
Uli

[EMI]

Zitat von Uli

es geht dabei um Annahmen, die prinzipiell nicht überprüfbar sind...

Ich weiß Uli,

so wie der Weg, den das Teilchen vom Sender zum Schirm beim DS gegangen ist. Der ist prinzipiell nicht überprüfbar.

Unabhängig davon, gab es diesen aber. Es war einer von den unendlich möglichen, laut Feynman.
Einen davon, hat das Teilchen genommen. Da bin ich mir sicher.
Welchen, kann man nur statistisch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ermitteln/vorhersagen.
Und das zeigt uns auch das "Trefferbild" am Schirm.

Gruß EMI

[Hermes]

Na sowas!

Zitat von JoAx

Hallo zusammen!

Noch ein Mal zum Interview mit Zeilinger.

In diesem sagt er, sinnesgemäss:

"Die KD ist eine Interpretation, die am wenigsten zusätzliche Annahmen benötigt."

Man könnte aber auch sagen - zulässt. Und auf die Spitze getrieben - gar keine zusätzliche Annahmen sollten zugelassen werden.

Tja. Bei der Haltung kann man natürlich vieles mit der Argumentation "abschmettern" - "Es ist eine überflüssige zusätzliche Annahme!" Da geht (fast) jede Kritik schnurks gerade vorbei.

Einzig und allein an dieser Haltung kann man imho ansetzten. Denn diese ist keine logische Schlussfolgerung aus der Theorie selbst, sondern eher eine Art (nicht niedergeschriebener) Postulat - "Was wir nicht messen (können), das gibt's nicht." (Salopp ausgedrückt. (?))

Kommt es so ungefähr hin?


Gruss, Johann

Ja, genau so!
Was hältst Du Dich damit noch auf?


Jede Erklärung der Quantenvorgänge kann demnach nur eine "überflüssige zusätzliche Annahme" sein. Der nichtlokale Charakter schließt es aus, eine einer Messung zugängliche Erklärung zu finden.

Vermutlicht wird sich die VWI als 'Arbeitshypothese' einschleichen, damit besser verstanden und durchdacht werden woraus sich vielleicht endlich einmal eine Möglichkeit der Überprüfbarkeit ergeben könnte.
Wenn ich an Anwendungen die sich aus dieser 'VWI-Arbeitshypothese' irgendwann ergeben könnten denke fällt mir Dürrenmatt's 'Die Physiker' ein...

Tschau
Hermes

PS:
'Q-mails' und Austausch von Ton, Bild, Pornografie, Kultur mit anderen Weltensträngen über Quantenvorgänge würde unsere Zivilisation schneller und heftiger überrumpeln als es das Internet mit der Welt vor 15 Jahren getan hat....
Im Multiversalen Verbund würden Philosophen, Metaphysiker, Freaks, ecta vermutlich den Stein der Weisen und Antwort auf alle Fragen finden, was aber im entstandenen Chaos nur eine Randnotiz darstellen und kaum jemand bemerken oder interessieren dürfte...

[SCR]

Hi richy,

Zitat von richy

Der DS Versuch ist ohne Messung zeitlich umkehrbar.

Hmm - Ich möchte an dieser Stelle doch noch einmal konkret nachfragen:
Ist ein DS-Versuch Deiner Ansicht nach zeitlich umkehrbahr? (Ein einfaches Ja oder Nein genügt mir völlig ).

[richy]

Hi Uli
Ich kann mich nur widerholen. Es geht darum wie folgende Aussage interpretiert wird :

Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.

Diese stellt nicht irgendeine willkuerliche Annahme der KD dar, sondern ergibt sich anhand von Beobachtungen. Und das entscheidende Wort darin ist "eine Realität in unmittelbarem Sinne". Je nachdem wie man diese Eigenschaft auslegt erhaelt man verschiedene Interpretationen.

Ein Haupt-Kriterium ist dabei ob man nun annimmt :
"Nichtreale Vorgaenge" gehoeren nicht zu einer Physikalitaet
oder
"Nichtreale Vorgaenge" gehoeren zu einer (erweiterten) Physikalitaet

Wenn du letzteres annimmst, dann nimmst du einen physikalischen Realismus irgendeiner Form an. So wie Emi, oder wenn du den Thread hier betrachtest so wie fast alle Forenteilnehmer hier. Die KD ist aber keine realistische Deutung. Zeilinger drueckt es ganz explizit aus :

Zitat von Zeilinger

Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.

Zitat von Uli

Ich habe mich nur daran gestört, dass du diese Aussage eigenmächtig und falsch auf ihr Betragsquadrat erweiterst.

Nicht von mir stammt diese Aussage, sondern von der KD. Da steht es doch schwarz auf weiss :

Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen ...

Und unter fehlender Realitaet muss man fehlende Physikalitaet verstehen, denn die KD verfolgt keinen Realismus.
Es wird darauf verzichtet, dass die SGL tatsaechlich eine Physikalitaet beschreibt.
Und zwar zu dem Zeitpunkt zu dem ich nicht messe. Ob es physikalische eine Welle gibt.
Ob du oder ich hier anderer Meinung sind ist egal. Es kommt darauf wie die KD den Vorgang deutet.
Jetzt bleibt die Frage :
Wenn |PSI|^2 keine physikalische Realitaet beschreibt, ja was beschreibt es dann ? Ist da nichts ? Ist da fast nichts ?
Lesch bleibt im Grunde gar nichts anderes uebrig, als auf die Schnelle zu aeussern :
"Das alles ist abstrakt"
Und was mich aergert ist, wie selbstverstaendlich er das tut. Es muss ihm doch klar sein, dass diese Aussage viel zu einfach ist. Und immerhin ist das ein Videobeitrag fuer die interessierten Laien.
Viele werden das ganz einfach woertlich nehmen. Und einige fundamentalistische Religionen berufen sich tatsaechlich auf genau diese Auslegung der KD.

"Was wir nicht messen (können), das gibt's nicht." (Salopp ausgedrückt.(?))

Ja, in einigen Faellen hat dies so den Anschein. Das dem tatsaechlich so ist will aber im Grunde niemand akzeptieren und daher versucht man ueber realistische Interpreationonen eine Erklaerung zu finden.

Richy, worauf willst du letzen Endes hinaus ?

Dass sich im Rahmen der KD eine physikalische Wechselwirkung zwischen Welle und Spalt eruebrigt. Die Voraussetzung dafuer hat Uli leider angezweifelt. Wobei ich diese Voraussetzungen auch nicht so recht akzeptiere. Der naechste Schritt waere gewesen, dass man in dem Fall auf eine realistische Interpretation ausweichen muss und eventuelle Wechselwirkungen dann unter deren Aspekte betrachten muss.
Und

Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Bei der KD kann die Antwort im Grunde nur sein : Ja
Gruesse

[richy]

Ist ein DS-Versuch Deiner Ansicht nach zeitlich umkehrbahr ?

Ja, solange man nichts misst und die Entropie damit keine Rolle spielt. Ob dies nur eine Lehrmeinung ist oder man dies tatsaechlich experimentell bestaetigt hat weiss ich nicht.
Es ist in einer Teilchenanschuung natuerlich grotesk. Nimmt man einen echten Zufall an muss es aber so sein. Die zufaelligen Auftrisstorte lassen sich nicht durch zufaellige Wechselwirkungen am Spalt erklaeren. Das waere ein Determinismus. Es gibt tatsaechlich keinen Grund warum ein Teilchen genau an jenem zufaelligen Ort in Erscheinung tritt. Keine Kausalitaet.

[zara.t.]

Zitat von EMI

Nur diese Messungen streuen die Teilchen (Comptonstreuung) je mehr, je genauer man misst.
Diese Streuung verändert das Auftreffbild am Schirm, das ist alles. IMHO
Da wird nichts verwandelt, nichts erzeugt, da erscheint nichts aus einer anderen Welt, simple Streuung halt, gemäß Heisenberg.

Wie ich schon sagte, läßt sich die "Welche Weg Information" wechelwirkungsfrei gewinnen.
Ist diese Information erzeugt verschwindet das Interferenzbild. Daß es sich dabei um keine Störung einer tatsächlichen Bahn handeln kann, zeigt die Tatsache, daß die Interferenz erscheint, wenn man diese Information qa Quanteneradierer rechtzeitig wieder löscht.

zara.t.