Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[SCR]

Hi richy,

Zitat von richy

Die SGL ist zeitinvariant.

Dann haben wir uns womöglich mißverstanden:
Meine Frage zielte nicht auf die Zeitinvarianz (= zu jeder Zeit das gleiche Verhalten) sondern die Reversibilität (= zeitliche Umkehrbarkeit) eines DS-Versuchs ab.

[SCR]

Zitat von richy

Hi SRC
Hab das Video gefunden. es genuegt dazu scheoin ein Einzelspalt :
http://www.youtube.com/watch?v=2h1E3YJMKfA
Ab 33.00

Bist Du bekloppt? Das dauert ja zwei Stunden!

EDIT: Ich habe mir die von Dir angegebene Stelle jetzt einmal angesehen - Jetzt weiß ich, warum das Video 2h dauert .
(Ist aber gut!)

[richy]

Oder bezweifelst du allen Ernstes, dass eine Halbwertszeit eine messbare Größe ist ?

Auch der IQ ist eine messbare Groesse.
Oder der shannonsche Informationsgehalt einer Nachricht.

keine Ahnung, was du immer mit "physikalischen Objekten" meinst.

Das merkt man deutlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Interpr...uantenmechanik

Erkenntnistheoretische Positionen
Ein grundsätzlicher Aspekt bei der Interpretation der Quantenmechanik ist die wissenschaftstheoretische Fragestellung, welche Art von Kenntnis über die Welt diese Theorie vermitteln kann. Die Standpunkte der meisten Interpretationen der Quantenmechanik zu dieser Frage können grob in zwei Gruppen aufgeteilt werden, die instrumentalistische Position und die realistische Position.[10]

Gemäß der instrumentalistischen Position stellen die Quantenmechanik beziehungsweise die auf Basis der Quantenmechanik ausgearbeiteten Modelle keine Abbildungen der „Realität“ dar. Vielmehr handele es sich bei dieser Theorie lediglich um einen nützlichen mathematischen Formalismus, der sich als Werkzeug zur Berechnung von Messergebnissen bewährt hat. Diese pragmatische Sicht dominierte bis in die 1960er Jahre die Diskussion um die Interpretation der Quantenmechanik und prägt bis heute viele gängige Lehrbuchdarstellungen.[11]

Neben der pragmatischen Kopenhagener Interpretation existiert heute eine Vielzahl alternativer Interpretationen, die bis auf wenige Ausnahmen das Ziel einer realistischen Deutung der Quantenmechanik verfolgen. In der Wissenschaftstheorie wird eine Interpretation als wissenschaftlich-realistisch bezeichnet, wenn sie davon ausgeht, dass die Objekte und Strukturen der Theorie treue Abbildungen der Realität darstellen, und dass sowohl ihre Aussagen über beobachtbare Phänomene, als auch ihre Aussagen über nicht beobachtbare Entitäten als (näherungsweise) wahr angenommen werden können.

In vielen Arbeiten zur Quantenphysik wird Realismus gleichgesetzt mit dem Prinzip der Wert-Definiertheit.[12][13] Dieses Prinzip basiert auf der Annahme, dass einem physikalischen Objekt physikalische Eigenschaften zugeordnet werden können, die es eindeutig entweder hat oder nicht hat. Beispielsweise spricht man bei der Beschreibung der Schwingung eines Pendels davon, dass das Pendel (zu einem bestimmten Zeitpunkt, und innerhalb einer gegebenen Genauigkeit) eine Auslenkung x hat.

In der orthodoxen Interpretation der Quantenmechanik wird die Annahme der Wert-Definiertheit aufgegeben. Ein Quantenobjekt hat demnach im Allgemeinen keine Eigenschaften, vielmehr entstehen Eigenschaften erst im Moment und im speziellen Kontext der Durchführung einer Messung. Die Schlussfolgerung der orthodoxen Interpretation, dass die Wert-Definiertheit aufgegeben werden muss, ist allerdings weder aus logischer noch aus empirischer Sicht zwingend. So geht beispielsweise die (empirisch von der orthodoxen Interpretation nicht unterscheidbare) de-Broglie-Bohm-Theorie davon aus, dass Quantenobjekte Teilchen sind, die sich entlang wohldefinierter Bahnkurven bewegen.

Ich gebs auf. Ab heute ist die KD nicht mehr instrumentalistisch sondern realistisch.
Unter diesem neuen Aspekt sind die Vertreter wirklich realistischer Interpretationen tatsaechlich Narren.
Und es waere praktisch gewesen die KD bezueglich diesem Punkt zu akzeptieren, denn dann erspart man sich die Frage nach einer Wechselwirkung des Elektrons mit dem Spalt.
Dass diese im Grunde ausgeschlossen werden muss zeigt auch das Video von Susskind ab 0:43

[Jogi]

Zitat von richy

Dass sich im Rahmen der KD eine physikalische Wechselwirkung zwischen Welle und Spalt eruebrigt.

Ja, und?
Damit (mit der KD) muß man ja nicht konform gehen, ich glaube das verlangt niemand.

Der naechste Schritt waere gewesen, dass man in dem Fall auf eine realistische Interpretation ausweichen muss und eventuelle Wechselwirkungen dann unter deren Aspekte betrachten muss.

Klar. Dann verlässt man eben den Boden der KD. Damit hab' ich die wenigsten Probleme.

Ich gebs auf. Ab heute ist die KD nicht mehr instrumentalistisch sondern realistisch.
Unter diesem neuen Aspekt sind die Vertreter wirklich realistischer Interpretationen tatsaechlich Narren.

Ähem...
Entweder stellst du deine Ironie nicht deutlich genug heraus, oder du nimmst das viel zu ernst.

Außerdem steht da deutlich:

Neben der pragmatischen Kopenhagener Interpretation existiert heute eine Vielzahl alternativer Interpretationen, die bis auf wenige Ausnahmen das Ziel einer realistischen Deutung der Quantenmechanik verfolgen. In der Wissenschaftstheorie wird eine Interpretation als wissenschaftlich-realistisch bezeichnet, wenn sie davon ausgeht, dass die Objekte und Strukturen der Theorie treue Abbildungen der Realität darstellen, und dass sowohl ihre Aussagen über beobachtbare Phänomene, als auch ihre Aussagen über nicht beobachtbare Entitäten als (näherungsweise) wahr angenommen werden können.

Gruß Jogi

[richy]

Entweder stellst du deine Ironie nicht deutlich genug heraus, oder du nimmst das viel zu ernst.

Das war nur eine andere Formulierung der Frage : Warum gibt es ueberhaupt realistische Interpretationen ?

[SCR]

Hi richy,

Zitat von richy

Hi SRC
Hab das Video gefunden. es genuegt dazu scheoin ein Einzelspalt :
http://www.youtube.com/watch?v=2h1E3YJMKfA
Ab 33.00

Ernsthaft: Erachtest Du das für richtig, was er da erzählt?

Also konkret die Reversibilität-Betrachtungen am Einzelspalt:
a) Bleibt das System unbeobachtet ist der Versuch reversibel.
b) Wird das System beobachtet ergibt sich "ein erneutes Einzelspalt-Experiment".

P.S.: Mir gefällt das Video, Danke für den Link: Unter anderem noch jemand, der ohne Stifte malen kann .

[SCR]

Hi richy,

Zitat von richy

Bleibt die Frage ob es auch der objektive Zufall ist.

Den "Zufall" hast Du jetzt schon mehrfach im Zusammenhang mit dem DS angesprochen - Da kann ich Dir aber noch nicht ganz folgen.
In meinen Augen ist das DS-Experiment grundsätzlich deterministisch: Der Ausgang des Experiments (= Das Ergebnis auf dem Schirm) ist kausal eindeutig vorherbestimmt.
Worauf beziehst Du Dich mit dem Begriff "Zufall" im Kontext DS konkret?

[Jogi]

Zitat von richy

Das war nur eine andere Formulierung der Frage : Warum gibt es ueberhaupt realistische Interpretationen ?

Weil sich nur wenige Menschen damit abfinden wollen, dass der Mond nur dann da ist, wenn man hinschaut.
Wie du ja selbst sagst, eine Wahrscheinlichkeit ist kein physikalisches Objekt, kann also nicht wechselwirken.
Und Wechselwirkung ist nun mal die einzige Chance zur Wahrnehmung, also muss da mehr dahinter stecken als bloße Statistik.


Gruß Jogi

[zara.t.]

Zitat von richy

Das war nur eine andere Formulierung der Frage : Warum gibt es ueberhaupt realistische Interpretationen ?

Das ist ein psychologisches und didaktisches Problem.
Physik lernt man als klassische Physik kennen. Es ist dann Liebe oder Hass fast auf den ersten Blick.
Leute, die von der modernen Physik vielleicht fasziniert wären, wenden sich so viel zu früh ab. Die, die von der klassischen Physik begeistert sind, sind ein ganz besonderer Menschenschlag. Sie sind meist unangenehm berührt, wenn sie mit der Quantentheorie in Kontakt kommen und versuchen dann verzweifelt sie möglichst klassisch, sprich möglichst realistisch zu formulieren, damit die Physik wieder zu dem wird, was sie einst lieben gelernt haben.
Fast alle Entdecker der Quantentheorie haben diese gehasst: Planck, Einstein, Schrödinger....


Grüße
zara.t.

[Uli]

Zitat von zara.t.

Das ist ein psychologisches und didaktisches Problem.
Physik lernt man als klassische Physik kennen. Es ist dann Liebe oder Hass fast auf den ersten Blick.
Leute, die von der modernen Physik vielleicht fasziniert wären, wenden sich so viel zu früh ab. Die, die von der klassischen Physik begeistert sind, sind ein ganz besonderer Menschenschlag. Sie sind meist unangenehm berührt, wenn sie mit der Quantentheorie in Kontakt kommen und versuchen dann verzweifelt sie möglichst klassisch, sprich möglichst realistisch zu formulieren, damit die Physik wieder zu dem wird, was sie einst lieben gelernt haben.
Fast alle Entdecker der Quantentheorie haben diese gehasst: Planck, Einstein, Schrödinger....


Grüße
zara.t.

So ist es: die in diesem Thread geäußerte Kritk betrifft auch zum Großteil viel mehr die Quantenmechanik selbst als allein die Kopenhagener Deutung.

Gruß,
Uli