Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[EMI]

Zitat von zara.t.

Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.

Ist das von Zeilinger?
Kann er oder hat er diese Aussage irgendwo/irgendwann stichhaltig begründet?
Wenn nein, ist das eine hohle Phrase!

Wer so etwas äußert und es damit ernst meint, kann niemals Papst (Stellvertreter Gottes auf Erden) werden.
Niemals!, denn er kann ja nicht Stellvertreter von sich selbst werden.

Der Mensch der Nabel der Welt, quatsch, des Universums!
Ohne ihn und sein zutun ist nix, rein gar nix.
WILLKONMMEN IM MITTELALTER.

Gruß EMI

[richy]

@EMI
Zeilinger repraesentiert die KD, besser KI.
Mit "ohne unser Zutun" meint er keine bewussten menschlichen Handlungen, sondern die Messung. Das betont er explizit. Und seine Aussage ist nur eine Vermutung, in der er eine Aussage der KI widergibt. Persoenlich meint er, dass die Wahrheit irgendwo zwischen KD und Realismus liegt.
Hast du das PDF ueber Feymans Interpretation gelesen ?
Die Autoren dort sind noch radikaler. Sie meinen selbst die KD waere zu inkonsequent und man muesste alle Begriffe der Physik ueber Bord werfen.
Das ist in etwa so, wie wenn man nach dem Besuch einer Zaubervorstellung auch mal versucht seine Frau durchzusaegen :-)

[JoAx]

Zitat von zara.t.

Zeilinger: Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.

zara.t.:am besten jetzt gleich; bei Zahnweh gehst du auch am besten sofort zum Doc.

Was ist - Information?


Gruss, Johann

[JoAx]

Zitat von Uli

Man sollte nur nicht die Illusion haben, dass irgendwelche Deutungen diese "Mängel" wirklich kurieren können ... und um sie zu entsorgen, funktioniert die Quantentheorie einfach viel zu gut.

Das will ich gar nicht, Uli!

Für mich stellt sich nur die Frage:

"Ob hinter der QM sich mehr verbirgt, als nur die Unschärferelation?"


Gruss, Johann

[zara.t.]

Zitat von JoAx

"Ob hinter der QM sich mehr verbirgt, als nur die Unschärferelation?"

Allerdings! Die Unschärferelation ist nur eine Randnotiz. Und man sollte sie besser Unbestimmtheitsrelation nennen. Die Quantentheorie ist keine ungenaue Theorie. Es ist die genaueste Theorie, die wir je hatten. Wo die klassische Physik ungenau wird, müssen wir quantentheoretisch rechnen. Der höheren Genauigkeit wegen!

Zur Information komm ich vielleicht noch. Geht nicht so einfach in drei Sätzen.

zara.t.

[EMI]

Zitat von zara.t.

Die Unschärferelation ist nur eine Randnotiz.

Randnotiz
Na nun wundert mich nicht's mehr.
Na ja, zumindest war dein Post ne Information zara.t.

Gruß EMI

[JoAx]

Hallo zara!

Zitat von zara.t.

Allerdings! Die Unschärferelation ist nur eine Randnotiz. Und man sollte sie besser Unbestimmtheitsrelation nennen.

Was die Unbestimmtheitsrelation angeht, da bin ich (mittlerweile) einverstanden. Ob aber ein Naturgesetz mit Randnotiz zu bewerten ist, ...

Natürlich lässt sich damit nicht viel berechnen, aber es fasst vlt. die ganze QM pregnant zusammen.

Zitat von zara.t.

Die Quantentheorie ist keine ungenaue Theorie.

Einverstanden.

Zitat von zara.t.

Zur Information komm ich vielleicht noch. Geht nicht so einfach in drei Sätzen.

Bin gespannt.

Und auf ein Beispiel für eine ww-freie Bestimmung des Ortes warten wir auch noch. (Nur so am Rande )


Gruss, Johann

[Uli]

Zitat von Hans

Welchen Wert haben N1 oder N2 ? Und unterwelchen Bedingungen. Und warum.


Hans

Komische Frage: du hast anscheinend noch nie die Schrödingergleichung fürs Wasserstoffatom gelöst, oder auch nur davon gehört ?

Da bekommst du die diskreten Energieniveaus schon recht genau heraus.

[richy]

Hi Gwunderi

Neben der physikalischen existiert noch die "geistige" Realität, Gedanken, Gefühle usw., und mit obigem Weltbild werden diese fast noch realer als die handfeste Realität; zumindest sind sie für mich unmittelbarer, etwas "Gegebenes".

Fuer manche ist dies nicht selbstverstaendlich.

Damit "konstruieren" wir uns unsere "Aussenwelt"; in gewissem Sinne ist es wohl immer so, dass erst unser Bewusstsein (lustig, nicht einmal eine Messung, sondern noch schlimmer, unser Bewusstsein), die beobachteten Phänomene erzeugt.
In dem Sinne, dass eine Wahrnehmung zwar der Anlass, was diese Wahrnehmung erzeugt aber nur unser geistiges Konstrukt ist?

Es gibt extreme Vorstellungen, die dies tatsaechlich annehmen und sogar meinen die QM, speziell KD bestaetige dies. Die physikalische Welt ist nur ein geistiges Konstrukt !
Eine ebenso extreme Vorstellung waere es anzunehmen, dass unser Bewusstsein lediglich ein Produkt physikalischer elektrochemischer Vorgaenge ist.
Die geistige Welt ist nur ein physikalisches Konstrukt !
Der Mensch ist in der Regel intelligenter, als dass er nur diese beiden Extrema kennt :-)

Wir erfahren taeglich, dass sich unser Dasein aus beidem manifestiert. Dem physikalischen und geistigen Bereich. Und fuer jeden von uns zaehlt letztendlich nur dies.
Das ist auch der Grund warum man das Konzept der kuenstlichen Intelligenz nicht mehr auf reine Digitalrechner beschraenkt sondern auf die Robotik ausgedehnt hat.

Wir koennen nachdenken, aber auch handeln. Kooperieren.
Uns mit der geistigen und physikalischen Umwelt auseinandersetzen.
Ein Gedanke ohne andere Gedanken ist nichts.
Ein Mensch ohne andere Menschen ist nichts.
Ein Universum ... *fg

Es könnt einem schier schwindelig werden …

Das wird mit der QM nicht besser :-) Im Grunde kann der Mensch intuitiv sehr wohl zwischen geistiger und physikalischer Welt unterscheiden. Man koennte auch den Begriff der Waegbarkeit hinzunehmen, denn die Gravitation umfasst alle physikalischen Vorgaenge. Wir unterscheiden also zwischen unwaegbaren Beschreibungen wie sie die theoretische Physik liefert und waegbaren physikalischen Objekten wie sie die Experimentalphysik verwendet.
Im Falle der QM kann man auch noch den Begriff von Observablen einfuehren, der zum Ausdruck bringt, dass hier manche physikalischen Mesgroessen ueber die F-Transformation miteinander verbunden sind.

Ein Apfel der vom Baum faellt (den ich hier nur woertlich beschreiben kann) waere das physikalische Objekt, Vorgang.

F=m*g ein Teil der abstrakten Beschreibung des Vorgangs.
Auch eine physikalische Gleichung ist ein voellig abstraktes Objekt. F,m,a, sind Symbole.
Egal was wir beschreiben. Mathematische Gleichungen , physikalische Modelle, Kochrezepte, musikalische Noten:
Die Beschreibung selbst wiegt stets nichts.

Und jetzt treten in der QM gleich zwei Merkwuerdigkeiten auf :
1)
Fuer die die SGL (eine Beschreibung) fehlt vor der Messung scheinbar das physikalische Objekt.
2)
Fuer den echten undeterminierten Zufall, den wir tatsaechlich beobachten, kann es prizipiell keine determinierte, algorithmische Beschreibung geben.

Einmal fehlt die Physik. Einmal die Beschreibung.

Damit ist mir auch noch nicht klar, in welchem Sinne nun eine Wellenfunktion real ist oder "wirklich existiert" oder nicht …

Du musst praezessieren : Ob mit dieser Beschreibung tatsaechlich auch ein reales Objekt beschrieben wird.
Und die QM zeigt deutlich : Nein !
Alleine deren nichtlokalen Charakter ist nichtreal.
Fuer Uli mueste man den Begriff der Nicht Observablen einfuehren.

Die meisten realistischen Interpretationen versuchen nicht diese Realitaet wieder kuenstlich herbeizuzaubern, sondern sie versuchen die Physikalitaet zu bewahren. In der Form dass sie die physikalische Welt z.B. in Form zusaetzlicher Dimensionen erweitern um dann das irreale Verhalten der QM in diese zu verlagern. Der Ausdruck "Rein physikalische Interpretationen" waere zutreffender.
Es existiert eine von unserem Realtitaetsbegriff unabhaengige Physikalitaet.
Das ist die Annahme realistischer Interpretationen.

Im Wikipedia-Artikel heisst es ja "wird darauf verzichtet […] der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen." Und nicht: sie ist nichts Reales.

Die QM selbst zeigt, dass die Wellenfunktion (vor der Messung, nur dann existiert sie) nichts reales beschreiben kann. Nicht nur PHI sondern auch |PHI|^2. Man verzichtet in der KD darauf die physikalische Welt zu erweitern, so dass die Wellenfunktion wieder etwas physikalisches beschreiben koennte.
Dementsprechend treten in der KI auch nichtphysikalische, abstrakte Begriffe wie "Information" auf.
"Alles nur abstrakt, nur gedacht." Sollte man dennoch nicht zu ernst nehmen.
Lesch bleibt gar nichts anderes uebrig.
Das ist der Preis wenn ich auf zusaetzliche Annahmen verzichte.

Wäre die Frage demnach: Warum wird gerade hier darauf verzichtet? Ist es lediglich ein völlig willkürlicher Verzicht oder wie wird er begründet?

Nochmal : Es wird darauf verzichtet zusaetzliche Annahmen zu treffen. Und damit wird das irreale Verhalten als Faktum angesehen. Zusaetzliche Annahmen wie zusaetzliche Dimensionen sind natuerlich keine trivialen Annahmen. Auf diese Annahmen will man bei der KD verzichten. Die Folgen sind bekannnt.
Gruesse

[richy]

Zitat von Gwunderli

Hier gleich noch etwas zum Rezept der Viele-Welten-Interpretation:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf

Das Paper war im Forum schon oefters Gegenstand der Diskussion.
Der Autor ist Prof. Zeh, den man hoffentlich als einen der Vaeter des Dekohaerenzprogramms bezeichnen darf. Er vertritt die Interpretation von H. Everett und bemaengelt an D. Deutsch, einem Schueler von Everett, dass dieser auch ganz gerne mal die makroskopischen Auswirkungen einer VWI in Betracht zieht. Wobei sich hierzu sagen laesst, dass ein Wechsel aus unserer Realitaet in die Welt der Dinosaurier mit den selben Schwierigkeiten verbunden waere, wie sich mal kurz in die Vergangenheit oder Zukunft zu beamen.
Und ebenso, dass das VWI Modell von Everett nicht nur eine, sondern sehr sehr viele zusaetzliche Dimensionen annimmt. Mir persoenlich gefaellt dies nicht. Und darauf koennte man Okkhams Rasiermesser anwenden aber natuerlich niemals auf die Existenz nahezu unendlich vieler Moeglichkeitszenarien.
Wenn man einem statischen, zeitlosen Menschen "erzaehlen" wuerde, dass eine dynamische Welt existiert, wuerde der natuerlich auch anfuehren, dass jede Seriellwelt dem Minimalprinzip der Natur widerspricht. Alleine wenn man das Gewicht dieser ganzen vergangenen und noch kommenden Welten addiert :-)
Du musst das PDF also schon ganz lesen .