What the bleep do we know?

[seberta]

Zitat von Lorenzy

Stichwort: Homöopathie.

Naja. Jedem das seine.

Was halten die Experten von der Unterscheidung zwischen
m y s t i s c h und m y s t e r i ö s?

Zwischen beiden Begriffen liegen "Welten" (was nicht im Sinne von EVERETT's
"Viele Welten-Theorie" gemeint ist, der wahrscheinlich nicht zwischen "Welt" und "Universum" unterscheidet).
Gruß, seberta

[Hermes]

Hallo JGC,

ich möchte Dir nicht in den Rücken fallen, aber das mit den Eisblumen kommt nicht ganz hin. Ich habe dazu gelesen, daß die Fenster früher nur einfach waren, heute hat man doppelte Scheiben, und das verhindert simpel die Bildung von Eisblumen...

Zu dem Versuch im Film mit den Wassergläsern und den Beschriftungen darunter:
Es würde von meinen prinzipiellen Vorstellungen her möglich sein, wenn das aber tatsächlich so stimmen würde, wäre das weit mehr, als ich angenommen hätte möglich zu sein in unserem normalen Leben und wie vieles aus dieser Kategorie, durchaus unheimlich....und sehr hmm.......schön!
Um dazu eine echte Meinung zu haben, müßte ich das mal selbst erlebt/gesehen/probiert haben, aus erster Hand sozusagen...

JGC hats angedeutet, wenn Wasser alle Informationen speichert, denkt mal nach, wo das chemisch saubere oder zumindet okaye Wasser aus der Leitung herkommt.
Das Beispiel mit den Gläsern ist aber nochmal eine ganz andere Kategorie und hätte wenn real finde ich viel weitreicherende Konsequenzen für die Weltanschauung als die Informationsspeichermechanismen der Homöopathie.
Dazu habe ich gelesen, daß sich Wassermoleküle um die Fremdmoleküle eines anderen Stoffes gruppieren, und die damit die äußere Form des fremden Moleküls nachahmen/bilden und (zumindest eine Weile) so bestehen bleiben!
In der Chemie spielt bei Molekülen und Reaktionen auch deren Form eine nicht unerhebliche Rolle, somit würde Wasser diese Information und womöglich auch Wirkung weiter mit sich tragen, auch wenn der Fremdstoff chemisch kaum oder nicht mehr vorhanden ist.
Ganz ohne auf weitere Begriffe, die der Esoterik zugeordnet werden, zurückgreifen zu müssen!

@seberta: Du willst immer nur mit den Begriffen spielen, Du Schlingel!

@Lorenzy:
Wenn Du alles selbst gesehen hättest (den Wasser-Zeichen-Muster-Versuch),
selbst mal mit den Wasserstrukturen experimentieren könntest, schlicht wüßtest, wie das unabhängig vom Versuch zustande kommt - wie würde Dir das dann vorkommen, wenn sich alles so bestätigen würde?

Mich würde es überraschen, verunsichern und..........freuen!

[Hermes]

Zitat von quantom

Hallo quick,
Quanteneffekte schließe ich keinesfalls aus. Wenn aber die Informationsspeicherung von Wasser im Alltagsleben eine Rolle zu spielen beginnt ("Trinken Sie auch schon rechtsdrehendes Wasser; mein Mann fühlt sich schon wohler damit"), dann wird es unerträglich.

Hallo quantom,

rechts- und linksdrehende Moleküle haben damit aber nichts zu tun!
Gibt es nicht auch die rechts- und linksdrehenden Milchsäuren?
Das macht fürchterliche Esoterik-Wunderprodukte (nichts prinzipiell gegen Esoterik) aber natürlich auch nicht weniger albern...

[Lorenzy]

Zitat von Hermes

@Lorenzy:
Wenn Du alles selbst gesehen hättest (den Wasser-Zeichen-Muster-Versuch),
selbst mal mit den Wasserstrukturen experimentieren könntest, schlicht wüßtest, wie das unabhängig vom Versuch zustande kommt - wie würde Dir das dann vorkommen, wenn sich alles so bestätigen würde?

Darüber gibts im Netz ja genügend Infos:

Emoto untersucht seit Anfang der 1990er Jahre die Eigenschaften von Wasser und behauptet nachweisen zu können, dass Wasser lebe und die Fähigkeit habe, Gefühle und Informationen aufzunehmen und zu speichern.

Den Nachweis will er führen, indem er zunächst mit Wasser "kommuniziert", d. h. indem er mit ihm spricht, es mit Musik beschallt, ihm Filme zeigt oder Wasserflaschen beschriftet; anschließend lässt er das Wasser tropfenweise in 50 Schalen füllen und bei -20 °C gefrieren; danach fotografiert er dann die entstandenen Kristalle bei -5 °C unter dem Mikroskop bei 200-facher Vergrößerung. Aus diesen 50 Wasserproben wird schließlich anscheinend ein Foto ausgewählt.

Nur leider sind diese Bilder nicht reproduzierbar.

Emoto gesteht diesen Mangel der Reproduzierbarkeit freimütig ein, verweist aber auf die erstaunliche Tatsache, dass in der Natur nicht ein Schneekristall dem anderen zum Verwechseln gleicht.Allerdings verschweigt er, dass auf ein von ihm veröffentlichtes Bild einer Wasserprobe jeweils 49 weitere Kristallbilder kommen, die er der Öffentlichkeit vorenthält.

Diese Versuche wurden auch von anderen durchgeführt:

Ernst Braun in Burgistein betreibt bei Thun in der Schweiz ein Labor, in dem er nach Emotos Methode Kristallfotos anfertigt. Allerdings gelingt die Wiederholung der Versuche i. d. R. unter normierten Bedingungen nicht.

1988 war durch den Immunologen Jacques Benveniste erfolglos versucht worden, ein "Gedächtnis des Wassers" nachzuweisen; Benvenistes Experimente ließen sich unter Beobachtung durch den Nobelpreisträger Georges Charpak nicht reproduzieren (Fall Benveniste).

[Lorenzy]

Zitat von Hermes

Hallo quantom,

rechts- und linksdrehende Moleküle haben damit aber nichts zu tun!
Gibt es nicht auch die rechts- und linksdrehenden Milchsäuren?
Das macht fürchterliche Esoterik-Wunderprodukte (nichts prinzipiell gegen Esoterik) aber natürlich auch nicht weniger albern...

Quantom meinte wohl eher "veredeltes" Wasser, dass durch einen drehenden Wasserstrudel mittels eines spiralförmiges Kupferrohres entstehen soll. So à la Schauberger halt, dessen Gehirngespinnste sich ebenfalls immer noch grosser Beliebtheit erfreuen.

[Hermes]

Wäre eine fehlende Reproduzierbarkeit von Versuchen, in denen das Bewußsein eine Rolle spielt (die Zeichen bekommen ihre Bedeutung ja von uns) nicht ein prinzipielles Problem?
In ein (vollständiges!) physikalisches(?!) Weltbild passen finde ich auch Dinge, die sich physikalisch (zunächst?) nicht messen lassen, aber durchaus existent sind, wie zB unser Bewußtsein. Gehirnströme, durch schwachen Strom an bestimmten Hirnarealen ausgelöste Gefühle und Erinnerungen, Manipulierbarkeit auf chemischer Ebene sind nicht das Bewußtsein selbst und können kategorisch nie die Erklärung für das Phänomen an sich sein.

Würdest Du Dich der Teilnahme eines Versuchs verweigern?
Wie gesagt, bin mir selbst unschlüssig, was davon zu halten ist...

[Hermes]

Zitat von Lorenzy

Quantom meinte wohl eher "veredeltes" Wasser, dass durch einen drehenden Wasserstrudel mittels eines spiralförmiges Kupferrohres entstehen soll. So à la Schauberger halt, dessen Gehirngespinnste sich ebenfalls immer noch grosser Beliebtheit erfreuen.

Der Herr Schauberger ist mir gerade nicht bekannt, aber wer weiß...(ich auch nicht) Zumindest mehr Sauerstoff wär ja drin durch die Verwirbelung. Mehr weiß ich nicht.

[Lorenzy]

Zitat von Hermes

Wäre eine fehlende Reproduzierbarkeit von Versuchen, in denen das Bewußsein eine Rolle spielt (die Zeichen bekommen ihre Bedeutung ja von uns) nicht ein prinzipielles Problem?

Auf was soll man sich in Experimenten denn sonst verlassen können, wenn nicht auf Reproduzierbarkeit?

Würdest Du Dich der Teilnahme eines Versuchs verweigern?

Wie meinst du das?

[quick]

Hallo Hermes,

Zitat von Hermes

In ein (vollständiges!) physikalisches(?!) Weltbild passen finde ich auch Dinge, die sich physikalisch (zunächst?) nicht messen lassen, aber durchaus existent sind, wie zB unser Bewußtsein.

Gerade kam im ZDF ein Bericht passend zum Thema homöopathische Arzneimittel.
Dein Hinweis aufs Bewußtsein trifft die Sache m. E. sehr gut.

In dieser Sendung wurde gezeigt, dass die Gehirnaktivitäten von Probanden das gleiche Muster zeigten, sowohl bei Placebos als auch bei echten Schmerzmitteln. Die Wirkung von Placebos ist unbestritten.
Für einen Hilfesuchenden ist in solch einem Geschehen immer der Glaube an eine höhere Autorität und eine hohe Erwartungshaltung an den Erfolg der Methode wichtig. Der Erfolg "heiligt" hier die Mittel und die Methode.
Die Grenze zur Scharlatanerie wird aber überschritten, wenn aus Marketing- und Profitgründen wissenschaftliche Erkenntnisse in unwissenschaftlicher Weise mit irren Behauptungen vermengt wird, um für viel Geld "gerührtes Wasser" an den Mann zu bringen.

Nebenbei, welche Autoritäten und welche Erwartungshaltungs haben wir hier, - die Naturwissenschaftler, Hobbyphysiker, Erkenntnissuchende u.a. ?
Wirken da nicht ähnliche Prinzipien?

mfg
quick

[JGC]

Eben..

Ich hab den Bericht zwar nicht gesehen, aber er sagt eindeutig aus, das es in Wahrheit um Resonanz und Rückkopplung geht!!

Und ob eine Resonanz durch eine materielle Rückkopplung(mechanisch) oder durch eine energetische(elektrisch) oder es sich um eine emotionale/geistige Rückkopplung handelt, das ist doch wurstegal!

Selbst die Mathematik kennt Rückkopplungen in Form von rekursiven Schleifen, die in allen Arten von Fraktalen wiederzufinden sind..

Wieso sollen diese nicht auch untereinander einen Einfluss aufeinander zeigen können..

Die Physik muß endlich aus ihre Turm herauskommen!!!

Das wahre Leben findet auch vor der Türe statt und nicht nur im geistigen Hinterstübchen..

Wovor fürchtet sich die Physik...?

Das es nichts mehr zu holen gibt?

Oder das sie ihre fundamentalen Aussagen die sie im Laufe ihrer Geschichte gemacht hat und inzwischen so sehr drauf hocken tut, revidieren muß??

Na und man, was solls....

Jeder kann sich mal irren... Wichtig ist nur, das man auch zu einem Irrtum stehen kann, weil einfach klar werden muß, das etwas, was früher funzte, heute nicht automatisch auch funzen muß..

der technisch medizinisch wissenschaftliche Fortschritt darf auf jeden Fall nicht glauben, das er die besseren karten hätte, wie die "Quaksalber" von damals..

Heute leben die Menschen zwar länger, aber seht euch doch um.. Sind sie deshalb glücklicher??

Jeder "Vorteil" der gewonnen wurde, brachte auf einer anderen Seite wieder einen Nachteil..

Ein Nullsummenspiel!!

Weiter nichts...

Wir brauchen uns also wirklich nichts auf unsere "Intelligenz" und unsere zivilisatorische "Entwicklung" einbilden!!!

JGC