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  #21  
Alt 05.04.10, 18:56
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Standard AW: Das Geheimnis der Wolken

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Diese Untersuchungen mögen ja im Prinzip vielleicht korrekt sein; dennoch finde ich diese Darstellungen irreführend und gefährlich formuliert, da sie den Menschen aus der Verantwortung ziehen - eine Verantwortung, die wir unseren Kindern und Enkeln schuldig sind.
Im Kontext handelt es sich um zwei miteinander gekoppelte Effekte.

1. Effekt:

Zum einen erzeugt die kosmische Höhenstrahlung in der Atmosphäre elektrische Partikel wie Ionen, die als Kondensationskeime für sich bildende Wolken dienen. Selbstverständlich gibt es auch noch andere Prozesse, die zur Wolkenbildung beitragen. Durch Anlagerung von (gasförmiger) Schwefelsäure wachsen die Keime zu Aerosolpartikeln, die mit dem darauf kondensierenden Wasserdampf für die Wolkenbildung benötigt werden. Eine Zunahme der kosmischen Strahlung bewirkt bei Vorhandensein schwefeliger Verbindungen auch eine Zunahme der Wolkenbildung (und somit eine grossere Abkühlung der Erde). Schwefelsäure entsteht in der Atmosphäre vorwiegend aus Schwefeldioxid; dieses wiederum stammt aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe als auch aus Vulkanausbrüchen. Man kann deshalb den menschlichen Faktor nicht gänzlich ausklammern.

Die galaktische Periodizität des kosmischen Strahlungsflusses soll mit der zyklischen Durchquerung der Spiralarme korrelieren. Wie wir gesehen haben, sind diese Arme dynamische Strukturen aus Staub und Gasen und sich bildenden Sonnen, die lt. Lindblad (1925) durch umlaufende Dichtewellen gebildet werden. Die Sonne mitsamt ihren Trabanten umläuft mit einer unterschiedlichen Winkelgeschwindigkeit den Galaxienkern, so dass zyklische Durchquerungen der Spiralstrukturen unausweichlich sind.

2. Effekt:

Die Sonne beeinflusst über den Sonnenwind den auf die Erde einwirkenden kosmischen Strahlungsfluss. Bei erhöhter Sonnenaktivität werden die kosmischen Teilchen vom Sonnenwind abgetrieben, so dass eine weniger starke Ionisierung der unteren Atmosphärenschichten erfolgt. Dadurch geht auch die Wolkenbildung zurück mit dem Effekt, dass es wärmer wird. Das Team um Svensmark kann immerhin für sich verbuchen, dass ihre Aussagen von einem dazu passenden Experiment gestützt werden (siehe den entsprechenden Link in den Vorbeiträgen).

Ein noch umfassenderes Experiment mit der sinnigen Bezeichnung CLOUD läuft seit einigen Jahren am CERN:

http://en.wikipedia.org/wiki/CLOUD

http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Ma...isch-solar.pdf

Merkwürdigerweise ist darüber nicht viel zu vernehmen. Von oben verordnetes Schweigen? Angesichts der immensen vom Politikersegen abhängigen Geldmittel, die der CERN jährlich benötigt, eine nicht auszuschliessende Möglichkeit.

Die Website wurde 2006 zum letztenmal modifziert:

http://cloud.web.cern.ch/cloud/

Was aber geschah in den letzten vier Jahren?

In Summe liegen somit einander überlagernde Effekte vor, kosmisch-langzeitliche und solar-kurzzeitige, die unweigerlich Einfluss auf die Entwicklung des Erdklimas nehmen. Übrigens beobachtet man auch beim Mars einen Zurückgang des Poleises und zumindest dort hat der Mensch noch nicht massiv in den Regelkreislauf des Planeten eingegriffen.

Svensmark et al. nun sind der Überzeugung, dass die solar-kosmischen Geschehnisse hauptverantwortlich für den Klimawandel sind. Die gehäuft auftretenden Sonnenaktivitäten im vergangenen Saeculum tragen demzufolge massiv zur Erderwärmung bei. Die Vertreter einer anthropozentrisch bedingten Erderwärmung sind vehemente Gegner solcher Thesen, zum Teil aus rein politischen Motiven. Persönlich denke ich, dass es sich um eine Überlagerung von Prozessen handelt, d.h. dass zum einen eine durch den Menschen (Industriezeitalter) hervorgerufene Erderwärmung nicht geleugnet werden kann, zum anderen dagegen - möglicherweise sogar dominant - das Erdklima durch kosmische Einflüsse nachhaltig gesteuert wird.

Wie ich bereits schrieb, enthebt dies den Menschen nicht seiner diesbezüglichen Verantwortung. In diesem Punkt stimme ich mit dir, Uli, völlig überein.

Gr. zg
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  #22  
Alt 05.04.10, 19:02
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Das Geheimnis der Wolken

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Er sagt, er hat einen Zusammenhang entdeckt zwischen den Zyklen der Warm- und Eiszeiten von 140 Millionen Jahren und der kosmischen Strahlung.
Das ist ja nun eine kosmische Zeitskala; soll das denn nun wirklich etwas mit dem derzeitigen "Hochschnellen" der Temperatur zu tun haben ?
Hier geht es um Jahrhunderte - wenn nicht Jahrzehnte - und nicht um Zyklen von 140 Mio. Jahren.
Eiskerne von tief unten im arktischen Eis belegen, das es in Urzeiten schon Sprünge von 10 bis 15°C der Jahresmitteltemperatur innerhalb von 20 gar 10 Jahren gab, Uli.


Zitat:
Zitat von Uli
Diese Untersuchungen mögen ja im Prinzip vielleicht korrekt sein; dennoch finde ich diese Darstellungen irreführend und gefährlich formuliert, da sie den Menschen aus der Verantwortung ziehen - eine Verantwortung, die wir unseren Kindern und Enkeln schuldig sind.
Das ist unbestritten! Wir sollten alles mögliche unternehmen um den Einfluß des Menschen so weit es nur geht zu minimieren.
Nur ist auch deutlich zu sehen, das die "Erderwärmungslobby" dermaßen übermächtig geworden ist, das andere Stimmen gnadenlos unterdrückt werden.
Ist ja klar, die brauchen ja weitere Forschungsmilliarden für ihre Existenz.

Wenn durch die Erderwärmung z.B. in absehbarer Zeit unsere Pole abschmelzen, werden wir uns wohl damit abfinden müssen.
Das die Menschheit das ändern kann, sehe ich nicht! Schon gar nicht, wenn dafür hauptsächlich die Sonne verantworlich ist.
Die können wir ja nicht mit nem Sonnenrollo abdunkeln. Im übrigen soll die Eismasse am Südpol z.Zt. wachsen(keine Ahnung ob die Meldung seriös ist)
Wenn sich zeigt, meiner Meinung nach hat sich das in der Vergangenheit immer wieder gezeigt(kleine Eiszeit usw.), dass dafür die Sonne den Hauptanteil beiträgt, möchte ich mir(Mensch) dafür auch nicht die Schuld zuschieben lassen, Teilschuld ok, nicht aber Alleinschuld.

Gruß EMI

PS: Ich glaube nicht, dass irgend ein Stern sich aus seinem Galaxiearm löst. Die Sterne sind mit ihrem Arm "verbunden".
Durch die unterschiedliche Geschwindigkeit (innen/außen) bildet sich ja gerade die Spiralform aus.
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #23  
Alt 05.04.10, 19:13
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Das Geheimnis der Wolken

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Ein noch umfassenderes Experiment mit der sinnigen Bezeichnung CLOUD läuft seit einigen Jahren am CERN:

http://en.wikipedia.org/wiki/CLOUD

http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Ma...isch-solar.pdf

Merkwürdigerweise ist darüber nicht viel zu vernehmen. Von oben verordnetes Schweigen? Angesichts der immensen vom Politikersegen abhängigen Geldmittel, die der CERN jährlich benötigt, eine nicht auszuschliessende Möglichkeit.
Gr. zg
Was sind das schon wieder für alberne Verschwörungstheorien: Forscher publizieren ihre Ergebnisse sobald sie etwas haben. Ansonsten schaden sie sich selbst.

Infos über das CERN-Projekt lassen sich leicht er-googeln. Ich meine gelesen zu haben, dass erste Ergebnisse Svensmark Hypothese eines Zusammenhangs zwischen Wolkenbildung und kosmischer Strahlung bestätigen (was natürlich nicht heißt, dass es keine menschgemachte Erderwärmung gibt). Habe den Link leider nicht zur Hand.

Man sollte nicht die Relationen aus den Augen verlieren: natürlich gibt es ein paar Klimaforschungsprojekte, die aufgrund der beobachteten Erwärmung eine finanzielle Unterstützung erfahren.

Dagegen stehen aber sehr vehemente Interessen der Industrie, die auf keinen Fall irgendwelchen gesetzlichen Drosselungen unterliegen will. Die Lobby, die dahinter steht, ist doch von ganz anderen Dimensionen als die, welche Klimaprojekte finanziert. Das sieht man schon daran, wie schwierig es ist, entsprechende Maßnahmen überhaupt durchzusetzen.
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  #24  
Alt 05.04.10, 19:22
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Das Geheimnis der Wolken

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
1. Effekt:
2. Effekt:
3. Effekt: Feinstaubminimierung in den letzten Jahren.
Zitat:
Zitat von EMI
Das wird, wie gesagt, seit Neustem auf den Rückgang des Feinstaubes zurückgeführt.
Die Vertreter dieser These stützen sich dabei auf die Tage des absoluten Flugverbotes über den USA nach den verherenden Terroranschlägen 2001.
Die Messdaten schnellten in diesen Tagen signifikannt nach oben.
Ergo, Rußpartikelfilter wieder raus dadurch mehr Wolken und wieder kühler.
Nein, nein war nur Spaß, zeigt aber das Aktivitäten zur Luftverbesserung durchaus zur Erderwärmung beitragen.
Oder besser, saubere Luft zeigt uns, dass es durch die Sonne eigentlich schon viel wärmer wäre als es z.Zt. schon ist.

Am irrigsten finde ich das von der Politik verkündete Ziel:
"Wir müssen die Erwärmung auf max. 2°C begrenzen."
Wer von diesen Verkündern hat den "globalen Regler" unter Verschluss???

Gruß EMI
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  #25  
Alt 05.04.10, 20:08
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Standard AW: Das Geheimnis der Wolken

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Ich glaube nicht, dass irgend ein Stern sich aus seinem Galaxiearm löst. Die Sterne sind mit ihrem Arm "verbunden".
Eine akzeptable Beschreibung der von Lin und Shu ausgearbeiteten Theorie ist im Demtröder (Experimentalphysik, Bd. 4) zu finden.

Etwas ausführlicher ist die Dichtewellen-Theorie im Bergmann/Schäfer (Experimentalphysik, Bd. 8) beschrieben.

Wiki sagt dazu:

Zitat:
Welche Prozesse für die Entstehung der Spiralstruktur verantwortlich sind, ist bislang noch nicht eindeutig geklärt. Jedoch ist klar, dass die zu den Spiralarmen gehörigen Sterne keine starre Struktur bilden, die sich in Formation um das jeweilige Galaxienzentrum dreht. Wäre dies der Fall würde sich die Armstruktur einer Spiralgalaxie, aufgrund der unterschiedlichen Bahngeschwindigkeiten, innerhalb relativ kurzer Zeit aufwickeln und unkenntlich werden. Eine Galaxie rotiert also nicht starr wie ein Rad; vielmehr laufen die einzelnen Sterne während ihres Umlaufs um das Zentrum aus den Spiralarmen heraus und hinein. [...] Dabei sind die Spiralarme Zonen erhöhter Materiedichte und Sternentstehung, die sich unabhängig von den Sternen durch die Scheibe bewegen.
Man muss sich stets bewusst sein, dass es sich um theoretische Vorstellungen handelt. Die Wirklichkeit könnte auch völlig anders aussehen.

Gr. zg
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  #26  
Alt 05.04.10, 20:53
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Das Geheimnis der Wolken

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Man muss sich stets bewusst sein, dass es sich um theoretische Vorstellungen handelt. Die Wirklichkeit könnte auch völlig anders aussehen.
Schon klar zg.,

gefallen tut mir die obige Graphik als Erklärung für die zyklische Eiszeit schon.
Ich nahm da bisher die Umpolung des Erdmag.Feldes an.
Auch das zeitweise versiegen des Golfstromes.

Eine Erklärung für das Ende der 100terte Millionen Jahre andauernden Warmzeit sehe ich da aber nicht.
Hier scheint mir die Kontinentalplatten Verschiebung (Auftauchung einer Landmasse im Südpolargebiet) noch die schlüssigste Annahme.

Nix genaues weis man trotzdem nicht.
Die Saurier waren halt nicht so gut in Sachen Dokumentation.

Gruß EMI
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  #27  
Alt 05.04.10, 21:08
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
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Standard AW: Das Geheimnis der Wolken

Also ich habe mich mal auf Astronews informiert. So wie es aussieht, ist das mit den Spiralen doch sehr fragwürdig. Es scheint mir eine Theorie eines einzelnen zu sein.

Die Grafik die ich gefunden habe ist daher sehr fragwürdig und kann in Bezug auf die wissenschaftliche Qualität hin einer Freihandzeichung entsprechen.

Das mit der Höhenstrahlung mag über lange Zeit einen Einfluss haben, aber eine so schnelle Temperaturänderung - so wie sie derzeit stattfindet?

Also warte ich mal ab.

Gruß
EVB
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  #28  
Alt 07.04.10, 22:39
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Das Geheimnis der Wolken

Hi.

Auch wenn externe Einflüsse unbestreitbar größere Auswirkungen auf das Klima haben, als die Verbrennung fossilen Kohlenstoffes, darf das kein Freibrief für ein "Weiter so" sein.

Wie schon angeklungen, vollzieht sich der kosmisch verursachte Klimawandel in Jahrmillionen. Der Temperaturanstieg der letzten fünfzig bis hundert Jahre korelliert jedoch auffallend mit dem Anstieg des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre, für den hauptsächlich die Industrialisierung verantwortlich ist.
Eine Industriealisierung, die erst durch die Nutzung fossiler Brennstoffe in dieser Form überhaupt erst möglich war.
Da ist unseren Großvätern überhaupt kein Vorwurf zu machen.

Aber wir müssen umdenken.
Wir kennen genügend Zusammenhänge und wir wissen, daß alternative Technologien zur Verfügung stehen.

Leider hat die rasante Industrielle Entwicklung Machtstrukturen entstehen lassen, die im eigenen Interesse eine Umkehr der bisherigen Energiepolitik erfolgreich behindern.
Regionen, Länder, die Energieautark würden, verlören einen Teil ihrer Erpressbarkeit, Gazprom führt uns das immer wieder beispielhaft vor.
(Aber Energie ist nicht alles, Menschen brauchen auch Nahrung. Monsanto reißt sich seit ein paar Jahren alle landwirtschaftlich nutzbaren Flächen, die sie weltweit kriegen können, unter den Nagel, da bahnt sich das nächste Unheil an!)

Die Öl- und Gaskonzerne wissen natürlich, dass ihnen in absehbarer Zeit der Rohstoff, auf den sich ihre Macht gründet, ausgehen wird.
Deshalb halten sie Ausschau nach einem Nachfolgerohstoff, der auch wieder nur großtechnisch ausgestatteten Unternehmen zugänglich ist, um ihre Vormacht zu sichern.
Ich hab' ja in diesem Zusammenhang schon vor dem Abbau von Methanhydrat gewarnt.
Wird Dies nicht verhindert, gibt es eine Fortsetzung der Katastrophe mit anderen Mitteln...


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #29  
Alt 08.04.10, 00:07
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richy richy ist offline
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Standard AW: Das Geheimnis der Wolken

Das Beispiel mit den Spiralarmen soll doch nur nochmals zeigen, dass die kosmische Strahlung tatsaechlich einen grossen Einfluss auf die Wolkenbildung, damit das Klima hat. Seit der Jahrhundertwende hat sich die Staerke des Magnetfeldes der Sonne verdoppelt.
http://www.ipn.at/ipn.asp?AGN
Wahrscheinlich spielen viele Faktoren fuer die globale Erwaermung eine Rolle. Aber wenn man die Daten betrachet koennte durchaus die kosmische Strahlung der Hauptgrund sein. Und was erzaehlt man den Kindern oder Enkeln, wenn man diese Hauptursache einfach unter den Tisch gekehrt hat ?
Das Problem ist, dass der schlimmste Zustand fuer den modernen Mensch ist etwas nicht kontrollieren zu koennen. Man sucht also nach Gruenden, die man kontrollieren koennte. Dazu noch gewinnbringend. Natuerlich muessen erstmal die Afrikaner lernen ihre CO2 Werte zu verringern.
Und alle Kuehe werden gegen Methan Ruelpsen geimpft :
http://www.enius.de/presse/852.html
Mal sehen wann bei Esowatch die ersten Kuh-Impfgegener eingetragen werden :-)
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  #30  
Alt 08.04.10, 10:01
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Das Geheimnis der Wolken

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Das Beispiel mit den Spiralarmen soll doch nur nochmals zeigen, dass die kosmische Strahlung tatsaechlich einen grossen Einfluss auf die Wolkenbildung, damit das Klima hat.
Unbestritten.
Aber, wie gesagt, da geht es um eine Periodizität von ~140 Mio Jahren.
Da tut unseren Enkeln so oder so kein Zahn mehr weh.
Zitat:
Seit der Jahrhundertwende hat sich die Staerke des Magnetfeldes der Sonne verdoppelt.
Wenn das tatsächlich der Hauptgrund für die aktuelle Erwärmung ist, können wir da nur wenig dagegen tun.
Aber wir beschleunigen die Entwicklung durch die Freisetzung von Treibhausgasen ganz erheblich.
Und der Faktor Zeit ist ein ganz wichtiger.
Es wird immense Probleme geben, inert weniger Jahrzehnte auf Veränderungen zu reagieren, die sich in der Erdgeschichte sonst über Jahrhunderte oder Jahrtausende hingezogen haben.

Zitat:
Wahrscheinlich spielen viele Faktoren fuer die globale Erwaermung eine Rolle. Aber wenn man die Daten betrachet koennte durchaus die kosmische Strahlung der Hauptgrund sein. Und was erzaehlt man den Kindern oder Enkeln, wenn man diese Hauptursache einfach unter den Tisch gekehrt hat ?
Willst du dann allen Ernstes hinstehen, mit den Schultern zucken und sagen:
"Ooch, tut uns leid, aber wir konnten ja eh' nichts machen, aber dafür haben wir euch ja so tolle Sachen wie autobahntaugliche Geländewagen hinterlassen, ist das nichts?
Und die globalen Energie- und Nahrungskonzerne nicht zu vergessen, ohne die würdet ihr doch alle Hungers sterben. Jetzt seid doch nicht so undankbar, wir haben doch für euch vorgesorgt!"

Zitat:
Das Problem ist, dass der schlimmste Zustand fuer den modernen Mensch ist etwas nicht kontrollieren zu koennen.
Ja, leider.

Zitat:
Man sucht also nach Gruenden, die man kontrollieren koennte. Dazu noch gewinnbringend.
Eben.
Merkt ihr was?
Wer die Energie- und Nahrungsversorgung kontrolliert, hat die Universalmacht.
Schöne, neue Welt...


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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