Photonen im offenen Stringmodell

[Jogi]

Hi Peho & Marc.

Zitat von Peho

Die Energie hat den Wert einer Information insofern kann also diese Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden. Mit einer la Ola Welle ist dieses durchaus vergleichbar, da diese auch eine "Informationswelle" ist.

Bitte jetzt keinen Widerspruch zu meiner Aussage:

weil unsere Strings grundsätzlich nicht schneller als c sind, gibt's auch keine ÜLG für Information.

konstruieren.

Peho's Informationsbegriff bezieht sich auf das System "String".
Innerhalb dieses Systems gibt es kein Speedlimit c.

Meine Aussage, dass keine Info schneller als c übertragen werden kann, bezieht sich auf den Übertragungsweg zwischen räumlich getrennten Systemen, also in der Regel von einem Elektron zum anderen via einem Photon, das bei A emittiert und bei B absorbiert wird.

Hier gilt c, weil sich das Photon als Ganzes ja nicht schneller bewegen kann.


Gruß Jogi

[Peho]

Zitat von Jogi

Meine Aussage, dass keine Info schneller als c übertragen werden kann, bezieht sich auf den Übertragungsweg zwischen räumlich getrennten Systemen, also in der Regel von einem Elektron zum anderen via einem Photon, das bei A emittiert und bei B absorbiert wird.
Hier gilt c, weil sich das Photon als Ganzes ja nicht schneller bewegen kann.
Gruß Jogi

Hi Jogi

mir geht es nur um die Energiewellengeschwindigkeit auf dem Photon, daß Photonen (also die EM Welle) nie schneller als c ist, ist klar.

Aber die Experimente von Zeilinger zeigen auch, daß Informationen schneller als c übertragen werden können. Ich habe mithilfe des Modells nur aufgezeigt, wie dieses geschieht. Durch das Tunneln der Photonen könnten Photonen derart miteinander verschränkt werden (in Kontakt kommen), daß die Energiewelle überspringen kann. Somit überholt die Welle die Photonen.

gruß Peho

[Peho]

Zitat von pflanzenfreak

Hallo Peho,
das ist mir durchaus bekannt, aber ich hatte spekuliert ob es anstatt eines ruhenden Strings evtl. eine Abwesenheit eines Strings geben könnte.
Das diese in das bestehende Stringmodel nicht ohne weiteres past ist mir selbstverständlich auch bekannt. Aber das heist nicht das es unmöglich ist

Natürlich gibt es Raumregionen ohne Strings, das ist bei uns sogar 100% des Raumes da die Strings eindimensional sind. D.h. sie nehmen kein Volumen ein. Strings "verdrängen" also keinen Raum

Zitat von pflanzenfreak

Wir scheinen uns zumindestens darüber einig zu sein, das mindestens eine Schwingungsebene blockiert sein kann, warum dann nicht auch 2 oder 3 blockierte Ebenen. Nur weil bisher nicht in unser Vorstellungsprinzip past?
Nun das haben andere Dinge früher auch nicht.

viele Grüße

bei uns können max 2 Impulse blockiert sein. Die Ebenen können aber weiterhin schwingen, werden also nicht blockiert. Der Energiewelle (auf dem String) ist es egal ob sich der String bewegt oder nicht.

gruß Peho

[SCR]

Hi Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Stimmt. Aber weisst du eigentlich wofür hier v und u'x überhaupt stehen?

Ich denke schon.

Zitat von Marco Polo

Falsch.

Zitat von Marco Polo

v=2c und u'x=c
ux=(c+2c)/(1+c*2c/c²)
ux=3c/(1+2)
ux=c

z.B. v=2c und u'x=0,5:
ux=(0,5c+2c)/(1+0,5c*2c/c²)
ux=2,5c/(1+1)
ux=1,25
Rechnerisch völlig korrekte Lösung der Formel.

Zitat von Marco Polo

Falsch.

z.B. v=2c und u'x=3c
ux=(3c+2c)/(1+3c*2c/c²)
ux=5c/(1+6)
ux~0,71c
Rechnerisch völlig korrekte Lösung der Formel.

Aber: tanh(a+b) = (tanh(a) + tanh(b)) / (1 + tanh(a) * tanh(b))

-> Falsch ist richtig. (EDIT: Soll heißen "Du hast Recht.")

[Marco Polo]

Zitat von SCR

Aber: tanh(a+b) = (tanh(a) + tanh(b)) / (1 + tanh(a) * tanh(b))

-> Falsch ist richtig. (EDIT: Soll heißen "Du hast Recht.")

Wieso hab ich Recht? Das war eher Zufall, dass bei meinem Beispiel mit v=2c und u'x=c für ux=c rauskam.

Das zeigt ja nur, dass die Formel für die relativistische Geschwindigkeitsaddition nur für v<c und u'x bis max. c anwendbar ist. Nur dann kommen sinnvolle Ergebnisse dabei heraus.

[Marco Polo]

Hallo Jogi und Peho,

können wir uns zusammenfassend auf folgendes einigen:

1) dass es keine maximale Längenkontraktion gibt. Auch nicht bei Photonen. Der Gammafoktor strebt zwar bei entsprechender Relativgeschwindigkeit gegen unendlich. Das spielt aber nur bei massebehafteten Objekten eine Rolle. Auf Photonen die Längenkontraktion anwenden zu wollen ist nicht zulässig.

2) die sogenannte E.-pot.-Welle repräsentiert in eurem Modell lediglich das Schwingungsverhalten des Strings und ist keine elmag-Welle.

ich denke das offene Stringmodell ist noch nicht richtig bei dir angekommen.

Das ist korrekt. So richtig beschäftigt habe ich mich mit dieser noch nicht. Ich war ohnehin eher auf den Satz mit der maximalen Längenkontraktion angesprungen.

Das ist nämlich ein weit verbreitetes Missverständnis, dass ein Beobachter für lichtschnelle Objekte eine Länge Null und einen Zeitstillstand messen würde, nur weil der Gammafoktor für massebehaftete Objekte einen Hinweis darauf zu geben scheint.

Viele denken: Wenn z.B. die Längenkontraktion mit steigender Relativgeschwindigkeit v immer größer wird, dann wird sie wohl bei v=c maximal werden. Das stimmt aber leider nicht. Sie gilt nur für v<c.

[Timm]

Hi Peho,

Zitat von Peho

Aber die Experimente von Zeilinger zeigen auch, daß Informationen schneller als c übertragen werden können.

jetzt wird es aber spannend. Welche Experimente sollen das denn sein? Bist Du tatsächlich der Meinung, Zeilinger hätte die SRT zu Fall gebracht?

Gruß, Timm

[Jogi]

Hi Marc.

Zitat von Marco Polo

können wir uns zusammenfassend auf folgendes einigen:

1) dass es keine maximale Längenkontraktion gibt. Auch nicht bei Photonen. Der Gammafoktor strebt zwar bei entsprechender Relativgeschwindigkeit gegen unendlich. Das spielt aber nur bei massebehafteten Objekten eine Rolle. Auf Photonen die Längenkontraktion anwenden zu wollen ist nicht zulässig.

Ja, ist okay.
Meine Begründung dafür hab' ich ja schon geliefert:
Photonen emittieren kein Licht, das eine längenkontrahierte Messung von einem anderen BS aus zulassen täte würde können.

2) die sogenannte E.-pot.-Welle repräsentiert in eurem Modell lediglich das Schwingungsverhalten des Strings und ist keine elmag-Welle.

Jawoll, sehr gut.

Ich war ohnehin eher auf den Satz mit der maximalen Längenkontraktion angesprungen.

Das ist nämlich ein weit verbreitetes Missverständnis, dass ein Beobachter für lichtschnelle Objekte eine Länge Null und einen Zeitstillstand messen würde, nur weil der Gammafoktor für massebehaftete Objekte einen Hinweis darauf zu geben scheint.

Viele denken: Wenn z.B. die Längenkontraktion mit steigender Relativgeschwindigkeit v immer größer wird, dann wird sie wohl bei v=c maximal werden. Das stimmt aber leider nicht. Sie gilt nur für v<c.

mea culpa.
Ich werde künftig versuchen, dieses missverständliche (Schein-)Argument zu vermeiden.


Gruß Jogi

[Jogi]

Hi Timm.

Zitat von Timm

jetzt wird es aber spannend. Welche Experimente sollen das denn sein? Bist Du tatsächlich der Meinung, Zeilinger hätte die SRT zu Fall gebracht?

Ich denke, Peho hatte Nimtz gemeint, nicht Zeilinger.

Nimtz hatte EM-Signale (wenn ich mich recht entsinne war es Beethoven's Neunte*, die auf eine Mikrowellenfrequenz aufmoduliert war) durch eine Röhre geschickt, die sich auf einen Querschnitt verjüngte, der einen klassischen Durchtritt der Signale eigentlich nicht mehr zuließ.
- Eine geniale Idee, wie wir gleich sehen werden:
Die Photonen schwingen transversal, das beansprucht Platz.
Diesen Schwingungen kann man nun die musikalische Information mitgeben.
Die Photonen berühren sich normalerweise nach der Emission höchstens einmal, dabei streuen sie sich gegenseitig ähnlich der Compton-Streuung.
Jetzt geht der Günter her und zwängt die Photonen durch eine längsausgedehnte Engstelle.
So eng, dass sie sich zwangsläufig durch ihre Transversalausschläge berühren müssen.
Und diese Schwingungen werden transversal eingeengt, sie weichen dann halt in die Länge aus.
Dabei kann die Information von einem Photon auf's andere überlaufen, selbst wenn die Photonen selbst niemals schneller als c sind, schafft es ein Teil der Information auf das vorausfliegende, und vielleicht sogar noch auf's nächste, und so weiter (eine geringe Längsüberlappung muß aber bestehen).
Natürlich läuft ein anderer Teil der Information auch den Photonen entgegen, aber durch die Eigenbewegung der Photonen kommt doch eine ganze Menge mehr mit ÜLG voran.
Das Wellenpaket zerfließt anomal, sein Schwerpunkt (oder Informationspeak) bewegt sich im Tunnel schneller als c.
Die Wellenfront (also das erste Photon ganz vorne) ist jedoch nie schneller als c, deshalb wird die SRT nicht verletzt.


Falls Peho doch Zeilinger gemeint hatte, dann müssen wir über EPR und Delayed Choice reden.


Gruß Jogi

* edit: Es war Mozart's Vierzigste.

[Marco Polo]

Sorry Jogi, dass ich nochmal drauf "rumreite".

Zitat von Jogi

Meine Begründung dafür hab' ich ja schon geliefert:
Photonen emittieren kein Licht, das eine längenkontrahierte Messung von einem anderen BS aus zulassen täte würde können.

Diese Begründung ist aber dahingehend unschlüssig, dass es gar nicht nötig wäre, dass Photonen Licht emittieren um diese gemäß der SRT zu messen.

Das liegt daran, dass bei der Längenkontraktion die Lichtlaufzeit zum Messobjekt bereits herausgerechnet ist. Deswegen steht ja auch in den Lehrbüchern, dass die Längenkontraktion lediglich als eine Vorhersage für ein Messergebnis zu verstehen ist.