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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 13.11.20, 16:08
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
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Standard AW: Wassercluster im Trinkwasser

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ein anderes Thema ist, was diese Cluster angeblich alles können. Dir ist hoffentlich klar, dass nichts davon nachgewiesen ist. Für diesen Nachweis müsste man zunächst ein reproduzierbares Messverfahren für die Clustergröße angeben.
Man könnte an die OH-Streckschwingung denken, ev. Druck aufgelöst. Denn die "spürt" H-Brücken. Allerdings ist die Bande ziemlich breit.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #12  
Alt 16.11.20, 20:48
Wahnsinniger Wahnsinniger ist offline
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Registriert seit: 06.11.2020
Beiträge: 7
Standard AW: Wassercluster im Trinkwasser

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Erst mal muss jemand eine Methode erfinden, mit der jeder fähige Experimentator diese behaupteten Clustergrößen messen kann. Auch wenn er nicht fest daran glaubt. Diese Methode gibt es nicht.
Ok, allein wenn der Punkt stimmt, ist das ja schon ein ziemlich erdrückendes Argument... da bist du dir sicher, dass es sowas nicht gibt, oder?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Gleiche Temperatur und gleicher Druck -> gleiche Größe. Das steht so bei Wikipedia, und der Professor scheibt's auch, und er hat dazu auch Quellenangaben.
Ist das mit einem Professor wo in Chempedia evtl, das hab ich noch nicht angefangen mich da durchzuarbeiten? Im Wiki steht jedenfalls nix von einem Prof.
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  #13  
Alt 16.11.20, 20:51
Wahnsinniger Wahnsinniger ist offline
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Registriert seit: 06.11.2020
Beiträge: 7
Standard AW: Wassercluster im Trinkwasser

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
...im Sinne von 'verschlechtern oder verbessern Wassercluster die Wasserqualität, haben sie überhaupt einen Einfluss?'.
Auch richtig... es wird im Vorhinein eine Richtung eingeschlagen... wer sagt, dass die stimmt?
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  #14  
Alt 17.11.20, 09:56
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 2.788
Standard AW: Wassercluster im Trinkwasser

Die O-H Streckschwingung, die H-Brücken sensitiv ist, ist tatsächlich geeignet Wassercluster zu untersuchen.

Flüssig

https://www.pnas.org/content/117/27/15423

Zitat:
Significance
Spectroscopic investigation of neutral water clusters is critical in understanding the structures and properties of condensed-phase water. Because of the difficulty for size selection of neutral clusters in general, infrared spectroscopic study of structural evolution of confinement-free, neutral water clusters has been a grand challenge. In this work, we exploit recently developed, hybrid instruments that integrate infrared spectroscopy with a tunable vacuum ultraviolet free-electron laser to capture structural evolution of water clusters. Striking spectral change in the OH stretch region is observed from water tetramer to penta- and hexamer, due to appearance of three-dimensional hydrogen-bonding networks. The technique has the potential to obtain the infrared spectra of size-selected neutral clusters and to access their rich structural landscape.

Abstract
Infrared spectroscopic study of neutral water clusters is crucial to understanding of the hydrogen-bonding networks in liquid water and ice. Here we report infrared spectra of size-selected neutral water clusters, (H2O)n (n = 3−6), in the OH stretching vibration region, based on threshold photoionization using a tunable vacuum ultraviolet free-electron laser. Distinct OH stretch vibrational fundamentals observed in the 3,500−3,600-cm−1 region of (H2O)5 provide unique spectral signatures for the formation of a noncyclic pentamer, which coexists with the global-minimum cyclic structure previously identified in the gas phase. The main features of infrared spectra of the pentamer and hexamer, (H2O)n (n = 5 and 6), span the entire OH stretching band of liquid water, suggesting that they start to exhibit the richness and diversity of hydrogen-bonding networks in bulk water.

Gasförmig

https://pubs.acs.org/doi/10.1021/jp9920702

Zitat:
Abstract
Fourier Transform infrared spectrometry has been used to study the vibrational spectroscopy of water clusters prepared in a supersonic expansion. The clusters are assigned as being composed of 10−100 waters based on consideration of the free OH and bound OH vibrations and the experimental conditions used. Four vibrational features were observed simultaneously including the bend, free OH stretch, bound OH stretch, and an unresolved group of intermolecular vibrations. No absorption features were observed between 4000 and 8000 cm-1. This is the first observation of the bending vibration for any size gas-phase water cluster.
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  #15  
Alt 17.11.20, 11:22
Ich Ich ist offline
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Beiträge: 1.831
Standard AW: Wassercluster im Trinkwasser

Zitat:
Zitat von Wahnsinniger Beitrag anzeigen
Ok, allein wenn der Punkt stimmt, ist das ja schon ein ziemlich erdrückendes Argument... da bist du dir sicher, dass es sowas nicht gibt, oder?
Die Frage, ob es eine solche Methode überhaupt gibt oder theoretisch geben kann ist eigentlich gar nicht der Punkt. Sondern ob die Leute, die die Wirksamkeit solchen Wassers nachweisen wollen, über eine solche Methode verfügen und sie anwenden. Und da bin ich mir tatsächlich absolut sicher, dass das nicht der Fall ist. Wobei es natürlich die Aufgabe dieser Leute ist, eine solche Methode vorzustellen und ihr Funktionieren nachzuweisen. Eine Nichtexistenz von etwas nachzuweisen ist ja immer ein bisschen schwierig.
Zitat:
Ist das mit einem Professor wo in Chempedia evtl, das hab ich noch nicht angefangen mich da durchzuarbeiten? Im Wiki steht jedenfalls nix von einem Prof.
Das ist der Martin Chaplin, den ich zitiert hatte. Und nach dem Zitat kann man googeln.

@Timm: Ich hab das Paper nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass hier isolierte Cluster untersucht werden, nicht Clusterbildung in einer Flüssigkeit ("bulk water").
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  #16  
Alt 19.11.20, 22:04
Wahnsinniger Wahnsinniger ist offline
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Registriert seit: 06.11.2020
Beiträge: 7
Standard AW: Wassercluster im Trinkwasser

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Die Frage, ob es eine solche Methode überhaupt gibt oder theoretisch geben kann ist eigentlich gar nicht der Punkt. Sondern ob die Leute, die die Wirksamkeit solchen Wassers nachweisen wollen, über eine solche Methode verfügen und sie anwenden. Und da bin ich mir tatsächlich absolut sicher, dass das nicht der Fall ist. Wobei es natürlich die Aufgabe dieser Leute ist, eine solche Methode vorzustellen und ihr Funktionieren nachzuweisen. Eine Nichtexistenz von etwas nachzuweisen ist ja immer ein bisschen schwierig.
Ja. Wie auch immer. Die Kernfrage lautet halt: Bringts was, oder nicht?

Es ist weder bewiesen oder beweisbar, noch ausgeschlossen. Es hat mir bis jetzt noch keiner bestätigen können, dass die Temperatur des Wassers die einzige Einflussgröße auf die Cluster ist. Es ist genauso wenig ausgeschlossen/ausschließbar, dass das Verwirbeln eines Trinkwassers sogar schädlich sein könnte, weils z.B. evtl. denaturiert würde. Und solange es keine geeignete Untersuchungsmethode gibt oder euch keine bekannt ist lautet für mich die Quintessenz: Man kann in jede Himmelrichtung alles glauben, oder auch nicht... is halt unbefriedigend.
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Stichworte
cluster, verwirblung, wassercluster

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