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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 06.11.20, 15:26
Wahnsinniger Wahnsinniger ist offline
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Standard Wassercluster im Trinkwasser

Hallo ihr lieben,

einerseits hab ich das Thema auch in einem normalen Physik-forum angefangen, andererseits interessiert mich mindestens genauso sehr, was die Vertreter der fortgeschrittenen Physik dazu sagen - es ist hoffentlich (nicht) das selbe

Also: Zur Verbesserung der Trinkwasserqualität werden verschiedene Hochgeschwindigkeitswirbler angeboten, deren Funktion es ist/sein soll, große Wassercluster in kleinere zu zerlegen, um so im Körper besser verfügbar zu sein. Meine Frage dazu: Ist das realistisch, größere Wassercluster durch das durchjagen durch kleine Düsen mittels des Leitungsdruckes von ca. 4 bar, meinetwegen auch 8 oder 16 bar (das könnte man immer noch irgendwie bewerkstelligen), in kleinere aufzuspalten, die dann vor allem auch einigermaßend lang klein bleiben, wenigstens so lange, bis sie getrunken sind und dann auch sich im Körper verteilt haben, also ca. 10-20 Minuten?

Eine weitere Argumentation, die mir als Laie einleuchtend erscheint: Durch den unnatürlich hohen und vor allem permanenten Druck, dem das Wasser in der Leitung ausgesetzt ist, erhöht sich die Clustergröße auch entsprechend.

Was ich bis jetzt soweit noch dazu auf wiki gelesen habe, sind Wassercluster sehr kurzweilig bestehende Verbünde, die sich in Picosekunden wieder neu formieren, (solche) eosterischen Ansätze gelten eher als unbewiesen (was aber für mich noch nicht heisst, dass es falsch sein muss).

Ist die Größe eines Wasserclusters in irgendeiner Art 1. abhängig vom momentanen oder 2. auch länger bestehenden Druck der aufs Wasser wirkt? Und Falls dem in irgendeiner Weise so ist: Wie lange dauert es, bis sich die Wasserclustergrößen dann von selbst ändern, wenn das Wasser dann einem geringeren Druck ausgesetzt ist, wenn ichs mir ins Glas einschenke?

Auch wenn dem nicht so ist: Ist es für euer Verständnis/Vorstellung von Wasserclustern prinzipiell möglich, dass man die Wassercluster im Trinkwasser durch die beschriebene Methode für eine nennenswerte Zeit verkleinert? Bzw. was wäre denn (nur zum Verständnis) nötig, um das so zu bewerkstelligen? Oder ist das ein offensichtliches Märchen, welches komplett undenkbar ist und viel zu viele physikalische/chemische Gesetzesmäßigkeiten über den Haufen werfen würde?

Mir ist klar, dass es in der Quantenphysik ab einem bestimmten Grad eher verrückt wird, gerade wenns um Dinge geht, die von vornherein schwer nachzuweisen/zu analysieren sind. Insofern wäre ich euch recht dankbar, wenn euere Stellungnahmen möglichst bodenständig (also möglichst vom Prinzip her nicht so, wie das Boltzmann-Gehirn: Es trifft solange zu, bis die Sache eindeutig wiederlegbar ist. Weil das Prinzip kann ich ja zum Schluss immer noch selber anwenden, wenn ich meine^^, also hätte ich hier gern eher handfeste Aussagen) und auch für einen Unstudierten verständlich wären :]

Vor allem interessiert mich die Meinung der Quantenphysik da deshalb, weils vermutlich ein Bereich ist, der mit klassischen Methoden nicht so einfach zu betrachten ist und deswegen schnell mit einfachen Antworten abgetan wird.

Auf euere Antworten bin ich sehr gespannt, vielen Dank im Vorraus
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  #2  
Alt 06.11.20, 16:50
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Wassercluster im Trinkwasser

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wassercluster

(Egal, in welchem Forum du fragst ;-)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #3  
Alt 08.11.20, 21:54
Wahnsinniger Wahnsinniger ist offline
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Beiträge: 7
Standard AW: Wassercluster im Trinkwasser

Ja, so einen Post hab ich erwartet. Wurde zur Kenntnis genommen, danke für die Mühe.

Mit Sicherheit gibts hier aber auch Leute, die Ahnung haben, ihr Wissen auf dieses Praxisbeispiel anwenden können und das hier gerne teilen/mir helfen wollen.
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  #4  
Alt 09.11.20, 07:10
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Wassercluster im Trinkwasser

Das steht zu befürchten.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #5  
Alt 09.11.20, 08:57
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Standard AW: Wassercluster im Trinkwasser

Zitat:
Zitat von Wahnsinniger Beitrag anzeigen
Durch den unnatürlich hohen und vor allem permanenten Druck, dem das Wasser in der Leitung ausgesetzt ist ...
Der Versorgungsdruck in Wasserleitungen liegt bei 2 bis 8 bar. Das entspricht dem Druck in einer Wassertiefe von ca. 10 Metern bis ca. 70 Metern, was ist daran unnatürlich?


https://rechneronline.de/barometer/wasserdruck.php
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... , can you multiply triplets?

Geändert von soon (09.11.20 um 11:15 Uhr)
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  #6  
Alt 09.11.20, 16:59
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Wassercluster im Trinkwasser

Zitat:
Zitat von Wahnsinniger Beitrag anzeigen
Ist die Größe eines Wasserclusters in irgendeiner Art 1. abhängig vom momentanen oder 2. auch länger bestehenden Druck der aufs Wasser wirkt? Und Falls dem in irgendeiner Weise so ist: Wie lange dauert es, bis sich die Wasserclustergrößen dann von selbst ändern, wenn das Wasser dann einem geringeren Druck ausgesetzt ist, wenn ichs mir ins Glas einschenke?

Auch wenn dem nicht so ist: Ist es für euer Verständnis/Vorstellung von Wasserclustern prinzipiell möglich, dass man die Wassercluster im Trinkwasser durch die beschriebene Methode für eine nennenswerte Zeit verkleinert? Bzw. was wäre denn (nur zum Verständnis) nötig, um das so zu bewerkstelligen? Oder ist das ein offensichtliches Märchen, welches komplett undenkbar ist und viel zu viele physikalische/chemische Gesetzesmäßigkeiten über den Haufen werfen würde?
Nicht, dass ich selber viel Ahnung von Thema hätte, aber bei Wikipedia steht ja schon einiges, und hier (nebst Links darin) kann man noch mehr finden.

Die Clustergröße ist vom Druck, vor allem aber von der Temperatur abhängig. In den anderen Quellen findet man, dass die Cluster länger leben als die Wasserstoffbrücken:
Zitat:
Zitat von Martin Chaplin
Clusters give density fluctuations at time scales below a nanosecond but water appears homogeneous at more than a 1 ns time-scale.
Das heißt, du kannst machen, was du willst, nach ein paar Nanosekunden ist wieder alles wie vorher. Und ja, das ist das, was man erwarten würde. Weil die Bindungsenergie nicht größer ist als the thermische Energie, muss früher oder später notwendigerweise wieder der Gleichgewichtszustand erreicht werden. Und Nanosekunden sind für so instabile Bindungen eh schon eine relativ große Zeitskala.

Ein anderes Thema ist, was diese Cluster angeblich alles können. Dir ist hoffentlich klar, dass nichts davon nachgewiesen ist. Für diesen Nachweis müsste man zunächst ein reproduzierbares Messverfahren für die Clustergröße angeben. Dann müsste man ansonsten gleiches Wasser mit unterschiedlicher Clustergrößen in einer Doppelblindstudie an ausreichend vielen Probanden testen, um eine signifikante Wirkung festzustellen. Wenn das geschehen ist und in mindestens einer weiteren Studie von unabhängiger und neutraler Stelle reproduziert wurde, dann hat man wenigstens einen Hinweis, dass da etwas Interessantes sein könnte, dem nachzugehen es sich lohnt. Bis dahin gilt die Nullhypothese: Es gibt hier gar keinen Effekt, den man erklären müsste.
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  #7  
Alt 13.11.20, 04:53
Wahnsinniger Wahnsinniger ist offline
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Standard AW: Wassercluster im Trinkwasser

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Der Versorgungsdruck in Wasserleitungen liegt bei 2 bis 8 bar. Das entspricht dem Druck in einer Wassertiefe von ca. 10 Metern bis ca. 70 Metern, was ist daran unnatürlich?
Das ist ein Argument... simpel und garnicht mal so leicht, da noch zu widersprechen^^ man könnte jetzt noch sagen, dass ja von Natur aus immer aus Bächen und Flüssen getrunken wurde, oder zumindest aus einer Wassertiefe kleiner 0,5m. Und wenn durch Temperaturunterschiede eine Wasserumwälzung stattfindet, passiert das auch nicht von jetzt auf sofort, sondern dauert eine ganze Zeit, sodass das Wasser viel Zeit hat, sich dem neuen Druck anzupassen.

Aber dass Wasser völlig denaturiert ist bei dem Leitungsdruck kann ja nach dem Argument dann schätzungsweise schon mal nicht mehr so sein. Immerhin etwas.
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  #8  
Alt 13.11.20, 05:56
Wahnsinniger Wahnsinniger ist offline
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Standard AW: Wassercluster im Trinkwasser

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Nicht, dass ich selber viel Ahnung von Thema hätte, aber bei Wikipedia steht ja schon einiges...
Ok, Chemgapedia hab ich nicht gefunden in meiner Suche, da werd ich mich noch beschäftigen damit.


Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Die Clustergröße ist vom Druck, vor allem aber von der Temperatur abhängig. In den anderen Quellen findet man, dass die Cluster länger leben als die Wasserstoffbrücken:
Das heißt, du kannst machen, was du willst, nach ein paar Nanosekunden ist wieder alles wie vorher. Und ja, das ist das, was man erwarten würde. Weil die Bindungsenergie nicht größer ist als the thermische Energie, muss früher oder später notwendigerweise wieder der Gleichgewichtszustand erreicht werden. Und Nanosekunden sind für so instabile Bindungen eh schon eine relativ große Zeitskala.
Ist schon klar, dass man nicht einfach Cluster komplett zerlegen kann und alle H2O-Moleküle dann stundenlang frei herrumschwimmen und "trink mich" schreien :-) Ich schätz mal, das ist halt eine stetig dynamische Sache, so wie ichs gelesen/verstanden habe. Cluster bilden und reformieren sich ständig neu... nichts ist da irgendwo statisch.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ein anderes Thema ist, was diese Cluster angeblich alles können. Dir ist hoffentlich klar, dass nichts davon nachgewiesen ist. Für diesen Nachweis müsste man zunächst ein reproduzierbares Messverfahren für die Clustergröße angeben. Dann müsste man ansonsten gleiches Wasser mit unterschiedlicher Clustergrößen in einer Doppelblindstudie an ausreichend vielen Probanden testen, um eine signifikante Wirkung festzustellen. Wenn das geschehen ist und in mindestens einer weiteren Studie von unabhängiger und neutraler Stelle reproduziert wurde, dann hat man wenigstens einen Hinweis, dass da etwas Interessantes sein könnte, dem nachzugehen es sich lohnt. Bis dahin gilt die Nullhypothese: Es gibt hier gar keinen Effekt, den man erklären müsste.
Die Nachweis-Frage is halt leider so eine Sache... es ist die Frage, welches Buch du liest und welche Leute man frägt. Mit Sicherheit sind ettliche Untersuchungen und Beweisführungen gemacht worden, die solange aussagekräftig sind, bis man entsprechend dagegen argumentiert und es wieder unentschieden steht. Alles zu dem Thema hat scheinbar seinen Ursprung bei einem gewissen Viktor Schauberger. Von da an verzweigt sich alles.

Das Problem an der Beweis- oder Mess-Sache schätz ich mal wird halt sein, dass es sich bei besagten Clustern um Dinge/Zustände handelt, wo alles dann schwer nachzuweisen ist (weil sehr klein und gleichzeitig sehr dynamisch/flexibel/themporär), dass man gut und gern alles möglich von denen behauten kann -.- Oder ist das nicht so, und ich habs mit meinem eingeschränkten Verständnis bis jetzt nur falsch aufgefasst?

Vom Prinzip her wär ich natürlich auch absoluter Fan von der Methode, dass man eindeutige Studien samt Doppelblind-Studien haben will, die jederzeit reproduzierbar sind. Wahrscheinlich (oder wenigstens möglicherweise) bekommt man sowas ähnliches aber dann auch serviert, wenn man sich die Zeit nimmt, alle wichtigen Bücher über das Thema zu studieren. Und das ist dann der Punkt, der mich richtig nerven würde oder wird, weil diese "Studien/Untersuchungen mit Pflanzen z.B." im Zweifelsfall immer zunichte argumentiert werden können, wenn man nur an der richtigen Stelle ansetzt.
Und da hab ich dann einfach zu wenig Allgemeinwissen, um kritisch sein zu können. Was ist z.B. wenn man eine Studie hat, die unwiederlegbar ist? Wenn eine Pflanze laut Buch deutlich und widerholt besser wächst, als die andere? Dann steht und fällt es wohl am Eigenversuch, und zwar auch nur erstmal an Pflanzen und nicht an Menschen? Wozu ich ja erstmal wieder die Teile für viel Geld kaufen müsste, was ich ja gerade mit diesem Thread versuche zu verhindern^^ Die Katze beisst sich in den Schwanz.

Ich sag ja nicht, dass ich das jetzt glaube, aber gleichzeitig kann ich auch noch nicht sagen, dass ichs nicht glauben kann. Ich fahre quasi nicht eine einfach Nullhypothese, sondern mehr eine Nullhypothese zur Nullhypothese aufgrund verschiedener Inputs, die mich bereits gefärbt haben.

Mir wärs halt einfach recht, wenn wer kommt und z.B. felsenfest weis: Wassercluster haben von Natur aus bei gleicher Themperatur IMMER die selbe Größe, egal, ob aus der Leitung oder ausm Bach. Die einzige Größe, die Wassercluster beeinflussen kann, ist die Themperatur. Und aus. Wenn ich das in irgendeiner Art z.B. (wiederholt) lese, sodass es sicher ist, ist das Thema für mich erledigt.
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  #9  
Alt 13.11.20, 08:55
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soon soon ist offline
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Standard AW: Wassercluster im Trinkwasser

Zitat:
Zitat von Wahnsinniger Beitrag anzeigen
...Mir wärs halt einfach recht, wenn wer kommt und z.B. felsenfest weis: Wassercluster haben von Natur aus bei gleicher Themperatur IMMER die selbe Größe, egal, ob aus der Leitung oder ausm Bach. Die einzige Größe, die Wassercluster beeinflussen kann, ist die Themperatur. Und aus. Wenn ich das in irgendeiner Art z.B. (wiederholt) lese, sodass es sicher ist, ist das Thema für mich erledigt.
Ne, du bist schon vorher reingefallen.

Der Zusammenhang zwischen Wasserclustern und Wasserqualität ist willkürlich ausgedacht.

Bestenfalls wäre das eine harmlose Vermutung, - vorausgesetzt allerdings, es würde in alle Richtungen gefragt, im Sinne von 'verschlechtern oder verbessern Wassercluster die Wasserqualität, haben sie überhaupt einen Einfluss?'. (Ob Pflanzen vielleicht bei bestimmten Verfahren besser wachsen o.ä. ist eine ganz andere Frage, die mit der konkreten Behauptung 'Wassercluster sind schlecht' nichts zu tun hat)

Da aber nicht gefragt wird, sondern ohne Hinweise oder Nachweise Behauptungen aufgestellt werden, ist es für mich offensichtlich, dass hier wissenschaftliche Zusammenhänge als pseudowissenschaftliche, betrügerische Verkaufsargumente genutzt werden.
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  #10  
Alt 13.11.20, 11:45
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Wassercluster im Trinkwasser

Zitat:
Zitat von Wahnsinniger Beitrag anzeigen
Die Nachweis-Frage is halt leider so eine Sache... es ist die Frage, welches Buch du liest und welche Leute man frägt. Mit Sicherheit sind ettliche Untersuchungen und Beweisführungen gemacht worden, die solange aussagekräftig sind, bis man entsprechend dagegen argumentiert und es wieder unentschieden steht. Alles zu dem Thema hat scheinbar seinen Ursprung bei einem gewissen Viktor Schauberger. Von da an verzweigt sich alles.
Behauptung ist kein Beweis.
Zitat:
Das Problem an der Beweis- oder Mess-Sache schätz ich mal wird halt sein, dass es sich bei besagten Clustern um Dinge/Zustände handelt, wo alles dann schwer nachzuweisen ist (weil sehr klein und gleichzeitig sehr dynamisch/flexibel/themporär), dass man gut und gern alles möglich von denen behauten kann -.- Oder ist das nicht so, und ich habs mit meinem eingeschränkten Verständnis bis jetzt nur falsch aufgefasst?
Das ist Punkt 1 überhaupt. Erst mal muss jemand eine Methode erfinden, mit der jeder fähige Experimentator diese behaupteten Clustergrößen messen kann. Auch wenn er nicht fest daran glaubt. Diese Methode gibt es nicht.
Zitat:
Vom Prinzip her wär ich natürlich auch absoluter Fan von der Methode, dass man eindeutige Studien samt Doppelblind-Studien haben will, die jederzeit reproduzierbar sind. Wahrscheinlich (oder wenigstens möglicherweise) bekommt man sowas ähnliches aber dann auch serviert, wenn man sich die Zeit nimmt, alle wichtigen Bücher über das Thema zu studieren.
Nein, das bekommst du mit Sicherheit nicht serviert, weil Quacksalber so nicht arbeiten.
Zitat:
Und da hab ich dann einfach zu wenig Allgemeinwissen, um kritisch sein zu können. Was ist z.B. wenn man eine Studie hat, die unwiederlegbar ist? Wenn eine Pflanze laut Buch deutlich und widerholt besser wächst, als die andere?
Es gibt keine unwiderlegbaren Studien. Menschen machen Fehler. Jedes Jahr werden hunderte, wenn nicht tausende Studien veröffentlicht, deren Ergebnisse wertlos oder einfach falsch sind. Damit muss man umgehen, dewegen gibt es in der Medizin auch nicht bewiesen oder widerlegt, sondern "Levels of Evidence". Und da steht an oberster Stelle "Systematic reviews (with homogeneity) of randomized controlled trials", und an letzter Stelle die von dir geschätzte "Expert opinion". Das hat schon seinen Grund.
Zitat:
Dann steht und fällt es wohl am Eigenversuch, und zwar auch nur erstmal an Pflanzen und nicht an Menschen? Wozu ich ja erstmal wieder die Teile für viel Geld kaufen müsste, was ich ja gerade mit diesem Thread versuche zu verhindern^^ Die Katze beisst sich in den Schwanz.
Ja genau, eine unkontrollierte Studie mit "cohort size" 1, Interessenskonflikt und ohne vorher festgelegte Bewertungskriterien.
Das ist nicht die höchste Stufe von Beweis, im Gegenteil. Das ist, wie pseudowissenschaftliche Glaubenssysteme geschaffen werden. Ein einschlägiges Zitat von Feynman: "The first principle is that you must not fool yourself – and you are the easiest person to fool."
Zitat:
Ich sag ja nicht, dass ich das jetzt glaube, aber gleichzeitig kann ich auch noch nicht sagen, dass ichs nicht glauben kann. Ich fahre quasi nicht eine einfach Nullhypothese, sondern mehr eine Nullhypothese zur Nullhypothese aufgrund verschiedener Inputs, die mich bereits gefärbt haben.
Du kannst gerne glauben was du willst, auch an unsichtbare rosa Einhörner. Das liegt in der Natur des Menschen. Über die gesamte Menschheitsgeschichte hat man geglaubt, dass Amulette Zauber abwehren, Jungfrauenopfer Ernten verbessern und Hexen verbrannt werden müssen.
Aber seit der Aufklärung gibt es dazu einen außerordentlich erfolgreichen Gegenentwurf, und auf den triffst du in einem naturwissenschaftlichen Forum.
Zitat:
Mir wärs halt einfach recht, wenn wer kommt und z.B. felsenfest weis: Wassercluster haben von Natur aus bei gleicher Themperatur IMMER die selbe Größe, egal, ob aus der Leitung oder ausm Bach. Die einzige Größe, die Wassercluster beeinflussen kann, ist die Themperatur. Und aus. Wenn ich das in irgendeiner Art z.B. (wiederholt) lese, sodass es sicher ist, ist das Thema für mich erledigt.
Gleiche Temperatur und gleicher Druck -> gleiche Größe. Das steht so bei Wikipedia, und der Professor scheibt's auch, und er hat dazu auch Quellenangaben. Damit hast du unbewiesene Effekte eines unmessbaren Zustandes, den es nach den Leuten, die sich damit auskennen, gar nicht geben kann. Für Komplementärmedizin ist das gut genug. Für dich auch?

Geändert von Ich (13.11.20 um 11:47 Uhr)
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