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  #1  
Alt 13.09.11, 13:35
Benutzerbild von Nick Rymer
Nick Rymer Nick Rymer ist offline
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Registriert seit: 13.09.2011
Beitr?ge: 127
Standard Expansionsrate

Hallo Leute,
man kann es nicht nachschlagen oder googeln. Wenn man fragt, sagt jeder was anderes. Was ist das?

Antwort: Die Expansionsrate des Weltalls.

Weiß irgendjemand von euch die tatsächlich gemessene Kurve H(s)? Wirklich also die Ausdehnungsgeschwindigkeit zusammenhängend mit dem Abstand, an dem diese gemessen wurde.

Es ist nämlich wirklich zum verzweifeln, wenn man sich Gedanken zur Natur des Kosmos macht und diese einzige und wichtigste Information nicht bekommt. Kürzlich erfuhr ich, sie wäre auf dem halben Weltalter ca. 74 - immerhin, das ist doch schon was. Aber das reicht natürlich nicht. Dann sieht man immer wieder gerne in der Gegenwart 70, aber eigentlich soll sie dann auch wieder in der Gegenwart größer sein als in der Vergangenheit. Das aber spiegelt sich so gar nicht in wiss. Fachartikeln wieder.

Ich frag mich wirklich, wo die Jungs immer den Mut zu ihren Veröffentlichungen hernehmen bei der Datenlage.

Weiß irgendein Mensch welch Entfernungen zu den Werten gehören, die z.B. bei Wiki unter Hubble-Konstante stehen??? (Allein "Konstante" - die Expansionsrate ist ja nun echt keine Konstante, wird aber mit gerechnet. Wo wird die dann gemessen? Oder wie wird die ermittelt.

Bitte sagt mir jetzt nicht, dafür muss ich erst Kosmologie studieren.

Erstmal, Nick
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  #2  
Alt 13.09.11, 14:54
Benutzerbild von mermanview
mermanview mermanview ist offline
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Registriert seit: 05.09.2011
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Standard AW: Expansionsrate

Hallo Nick,

deine Frage habe ich mir auch gestellt, Expansion keine Frage, aber woran misst man die ExpansionsRATE, auf Formulierungsvorschlag von fossilium, ist die Frage ja jetzt in diesem Forum zweifach gestellt (von dir hier und von mir).

In meinen bisherigen Ausführungen habe ich die Annahme einer zunehmende Expansionsrate als erwiesen vorrausgesetzt, und habe daraus eine alternative Schlusfolgerungen abgeleitet (Kontraktion erscheint als zunehmende Expansionrate).

Ich habe zu deiner Frage mal eine aktuelle, wissenschaftliche Beweisführung bei im I_Net entdeckt, dort wurde beschrieben, dass eine Gruppe Wissenschaftler, die Entfernung von entfernten Supernovae auswertete, sie liegen laut allen Daten irgendwie zuweit "hinten"/ oder "vorne", was ein paralleler Beweis für die zunehmende Expansionsrate darstellte (parallel zur übliche Datenauswertung).

Ich hab selber schon gesucht wie doof, ich find diesen Artikel nicht mehr, er schien aber souverän.

Danke dir

Merman

Ge?ndert von mermanview (13.09.11 um 14:56 Uhr)
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  #3  
Alt 13.09.11, 15:30
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
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Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Expansionsrate

Zitat:
Zitat von Nick Rymer Beitrag anzeigen
Weiß irgendjemand von euch die tatsächlich gemessene Kurve H(s)? Wirklich also die Ausdehnungsgeschwindigkeit zusammenhängend mit dem Abstand, an dem diese gemessen wurde.
Hallo Nick,

mein Problem ist, dass ich nicht weiß, was du schon alles kennst und was du noch nicht kennst. Fangen wir mit dem häufigsten Missverständnis an: Wir haben es bei der Universum-Expansion nicht mit Geschwindigkeiten im Raum zu tun, sondern mit der Ausdehnung des Raumes selbst.

Die Galaxien bewegen sich überhaupt nicht durch Raum, sondern sie werden auseinandergetragen durch die Expansion des intergalaktischen Raumes. Das heißt, der Raum zwischen den Galaxien vermehrt sich.

Eine Abschätzung ergab, dass die beobachtete Expansionsrate alle fünf Sekunden dem Universum zu einem Zuwachs an Raumvolumen entsprechend einem Würfel der Kantenlänge 10^5 Lichtjahre verhilft.

Falls dir das alles klar ist, dann kann ich auch die Formel für die Expansionsrate mitteilen. Aber Formeln sind sekundär. Man muss zuerst das Grundsätzliche verstanden haben.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #4  
Alt 13.09.11, 16:11
fossilium fossilium ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.04.2009
Ort: Bonn
Beitr?ge: 230
Standard AW: Expansionsrate

Hi Nick, Hi Merman,

ich versuchs mal konkret:

Aus der Rotverschiebung des Lichts aus entfernten Galaxien und unabhängigen Entfernungsmessungen schliesst man, dass das Universum sich ausdehnt. Ausdehnung heisst hier nicht, dass sich alle Galaxien von uns (unserer Milchstrasse) wegbewegen, sondern dass der Raum selbst mit allen Galaxien darin expandiert. Je weiter entfernt die Galaxien von der Erde sind (Abstand r), desto stärker ist die Rotverschiebung und die daraus zu schliessene die Fluchtgeschwindigkeit v. Aus diesen Überlegungen kann man eine Formel der Form v = H*r (H=Hubble Konstante), aus der hervorgeht, dass die Gewindigkeitszunahme der Galaxien proportional zur Entfernung ist. Diesen Zusammenhang nennt man dann – nicht so ganz präzise – die von der Entfernung abhängige Expansionsrate des Universums.
Soweit ich weiss beträgt die Hubble Konstante 70 km / (Megaparsec *sec). Ich glaube 1 Megaparsec sind ca. 3,5 Mio Lichtjahre (das ist eine Strecke !, keine Zeit !), sodass sich daraus die verschiedenen Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien in Abhängigkeit von ihrem Abstand (von der Erde aus gesehen) berechnen lassen (schöne Übungsaufgabe, Bauhof hat schon Grössenordnungen ausgerechnet).
Grüsse Fossilium
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  #5  
Alt 13.09.11, 17:33
Benutzerbild von mermanview
mermanview mermanview ist offline
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Registriert seit: 05.09.2011
Beitr?ge: 271
Standard AW: Expansionsrate

"Je weiter weg umso größer ist die Rotverschiebung, die Fluchtgeschwindigkeit", bedeutet doch auch, je länger zeitlich zurückliegend, umso größer ist die Fluchtgeschwindigkeit.
Korrekt?

Wenn ja, dann wäre das lediglich ein Indiz dafür, dass sich im frühen Universum der Raum schneller ausdehnte.
Korrekt?

Es bedeutete nicht, dass die Expansionsrate zur Gegenwart hin zunimmt, oder?

Dass die Expansionsrate mit der Entfernung zunimmt, dagegen hab ich nichts, im Umkehrschluss würde das bedeuten:
Die Fluchtgeschwindigkeit hat zur Gegenwart hin abgenommen.
Dann wär ja alles in Ordnung.

Ich hatte es so verstanden, dass laut neuesten Erkenntnissen mit zunehmendem Alter, quasi jetzt, aktuell,
die Expansionsrate zunimmt und keiner weiß wohin die Reise gehen soll.

Bin ich da einem großen Irrtum aufgesessen?

?
Merman

?
Merman

Ge?ndert von mermanview (13.09.11 um 18:15 Uhr)
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  #6  
Alt 13.09.11, 18:06
Benutzerbild von Nick Rymer
Nick Rymer Nick Rymer ist offline
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Registriert seit: 13.09.2011
Beitr?ge: 127
Standard AW: Expansionsrate

Danke für die vielen Antworten. Nun wissen wir also v=Hr. Abgesehen davon, dass H in der Gegenwart (Weltalter a=1) größer sein soll als in der Vergangenheit (z.B. a=0.5) findet sich in dem von mir bevorzugten Artikel dieses Forschungsergebnis:


Was sagt man dazu?
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  #7  
Alt 13.09.11, 18:20
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mermanview mermanview ist offline
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Standard AW: Expansionsrate

Aus dem Diagramm lese ich, dass die Hubble Konstante "früher" größer war.

Richtig verstanden?,
... unmaßgeblich stell ich mir vor, naja früher war auch der Raum kleiner, Zusammenhang??

Allerdings müsste man den Link zu dem Artikel haben, aus dem das Diagramm stammt...

Merman
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  #8  
Alt 13.09.11, 18:24
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Expansionsrate

Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
"Je weiter weg umso größer ist die Rotverschiebung, die Fluchtgeschwindigkeit", bedeutet doch auch, je länger zeitlich zurückliegend, umso größer ist die Fluchtgeschwindigkeit.
Korrekt?
Nein. Je größer die Rotverschiebung ist, die wir messen, desto weiter ist die beobachtete Galaxie entfernt und desto größer ist logischerweise in einem expandierenden Raum deren Fluchtgeschwindigkeit, die sich natürlich auf das "Jetzt" bezieht.

Die gemessene Fluchtgeschwindigkeit einer Galaxie steigt mit der Zeit immer mehr an, da ja mit der Zeit aufgrund der Raumexpansion immer mehr Raum zwischen uns und der beobachteten Galaxie liegt, der expandieren kann.

Ergo: Die Fluchtgeschwindigkeit einer Galaxie in Bezug zur Erde war früher kleiner und keineswegs größer. Ein Dinosaurier hätte zu Lebzeiten also für die gleiche Galaxie eine deutlich kleinere Fluchtgeschwindigkeit gemessen als wir heute.

Grüsse, Marco Polo
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  #9  
Alt 13.09.11, 18:31
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Nick Rymer Nick Rymer ist offline
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Standard AW: Expansionsrate

Kein Thema, Artikel kommt:
http://home.foni.net/~gravitation/Ba...nn-Article.pdf

Ist auch richtig, ich wollte bloß nicht das ganze verwirrende Zeug vornan stellen. Essentiell ist m.E., dass sämtliche veröffentlichte Verläufe der Expansionsrate von der Vergangenheit in die Zukunft auf Modellen beruhen, nicht auf nackten Messungen. Ich aber suche die nackten Messdaten. Schaue ich mir die aber an, versteh ich sie nicht. Niemand zeigt die Messdaten, wie sie sind. Alle versuchen ihre Modelle zu untermauern.
Wollte ich also mein Modell untermauern, müsste ich die Messdaten lesen können und das kann ich eben nicht. Also doch Astrophysik studieren und in - schwupps - 20 Jahren Professor sein???

Das ist übrigens der Grund, weswegen ich den o.g. Artikel favorisiere: Model-independent...
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  #10  
Alt 13.09.11, 18:50
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Nick Rymer Nick Rymer ist offline
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Standard AW: Expansionsrate

Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
... unmaßgeblich stell ich mir vor, naja früher war auch der Raum kleiner, Zusammenhang??
Bei mir gibts da nen Zusammenhang. In der wirklichen Welt.. weiß ich nicht

Nick
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