Gravitation nach @Hans

[Hans]

Hallo Rene

Zitat von rene

Du irrst, Hans. Ein in Richtung Ereignishorizont frei fallendes Teilchen hat nur für den feldfreien Beobachter eine “eingefrorene“ Geschwindigkeit. Für einen Schalenbeobachter konvergiert die Geschwindigkeit gegen c.

Hab ich was anderes gesagt?
Ich sehe das SL von außen und nehme alle Vorgänge im SL relativistisch verändert wahr.
Langsamer Uhrengang , verkürztes Raumvolumen, kontrahierte Masse.

Dein Vergleich stimmt nur für normale Gravitationsfelder.

Eine viel stärkere Raumzeitkrümmung verändert ihre Eigenschaften vollständig. Sie hat nicht mehr die
Freifallgesetze. Die Abstände und die Widerstände verändern sich so dramatisch wie sich v --> (als
Fluchtgeschwindigkeit) c nähert. Es gibt nicht mehr den geraden Raum den man leicht durchdringen kann
und wo die von dir beschriebenen Gesetze noch gelten. Mein Rechenbeispiel ist nur ein Beispiel wie sich
die normalen Zustände so verändern können . Ob die Datenlage 2.5 cm dickes G-Feld so stimmen ist jetzt
nicht wichtig. Das kann man klären. Aber als Beispiel wie die metrischen Verhältnisse nahe c eine extreme
Veränderung erfahren, könnte man schon abschätzen an einem anschaulichen Rechenbeispiel.

Zitat von rene

v_feldfrei:= c*((r_s/r2-1)*sqrt(r_s/r2)-(r_s/r1-1)*sqrt(r_s/r1))

v_Schale = c*(-sqrt(r_s/r2)+sqrt(r_s/r1))

Noch eine Frage zu deinem Punkt 3:

Du gibst die gravitative Feldstärke mit g=ß*m/c^2 an. Wenn mit ß der Lorentz-Faktor ß=1/sqrt(1-v^2/c^2)
gemeint sein soll und über die Fluchtgeschwindigkeit v=sqrt(2*m*G/h) von unendlich bis h berechnet wird
und in ß eingesetzt wird, ergibt diese Formel Unsinn.

Wir hatten im anderen Thread

Zitat von Gepakulix

Da hast du natürlich recht. Nein, diese Formel die ich damals hingeschrieben hatte ist natürlich falsch
(Bei r→∞ würde ja ∆f/fo gegen 1 gehen)

Richtig wäre gewesen zusammen mit der Definition [1]: ∆f = fo-f(r) :

1 -∆f/fo = √ (1-2*G*M/(r*c²) )

wobei der linke Teil umgeschrieben werden kann zusammen mit [1]:

Gruss, Guido

Guido hat lediglich nicht das Ergebnis noch mal durch r geteilt. Denn ß/m bedeutet geteilt durch Meter.
Also das Differenzpotentials der Zeitdilatation eines Meters. Bei mir im Basicprogramm sieht das so aus:

120 T=(1-SQR(1-2*G*M/(R*C*C)))/R:REM--ß/m----------------
130 P= T*C*C : F=P*R:REM----P Gravitationsbeschleunigung ß/m*c²-----



Wobei ich sagen kann das ich G nicht benötige. Ich kann Beta aus dem Pounds-Rebka- Experiment
verwenden wo nur allein die Rotverschiebung den Faktor generiert. Und durch Auflösung nach G den Wert
der Gravitationskonstante ergibt. Es gibt noch einen weiteren Weg an Beta/m ohne G ranzukommen über
den Lichtdruck in N .

Wenn die Fluchtgeschwindigkeit und r bekannt ist geht Beta /m auch mit ß/m = sqrt (1-v²/c²) /r

Ohne Einheiten geht G=2/(c*100) in Ableitung der Schwarzschildformel. Hier wieder der Faktor 100
interessant weil der nämlich die Newtonschen Gravitationsgesetze beinhaltet vom Abstand 0,10 zu einem
Meter mit Faktor 100 mit 1/r².Nur weiß ich nicht so ganz wie 0.10m zustande kommt. Ich denke das hier die
Einheiten 1kg 1m es vorgeben. 1 kg von der Dichte 1 ist ein Würfel von 0,10 m . Eben noch nicht mit
Einheiten es sei denn ich rechne G*c mit 0,02m^4/kg / s^3. Dann käme 0,02m^4/kg / s^3 * c= G raus. Was
schon wieder mit dem Lichtdruck korrespondiert als Bewegungsgröße (Impuls) 2I/c = N. Aus der Tatsache,
dass Gravitation und Licht sich gleichermaßen mit c bewegen, kann man ableiten, dass der Impuls c der
Faktor ist den beide haben nach deren Algorithmus auch G errechnet werden kann. G ist eine indirekte
Messung c der Geschwindigkeit der Raumzeitkrümmung.

Zitat von JoAx

Hallo rene,



(ich habe die Formel in deinem Text korregiert.)

Das ist ganz komisch, mit diesem "betta-Faktor" bei Hans.

betta-Faktor = GM/(r*c^2)

Das ist bei Hans der betta-Faktor = gravitative Zeitdilation.

Dann gibt es noch den betta-pro-Meter-Faktor.

betta-pro-Meter-Faktor = ß/m

Dieses kleine m in der Formel

g=ß*c^2/m

bedeutet nicht etwa Masse, wie man zurecht vermuten muss, sondern Meter! (Alleine das sagt imho schon vieles aus.)
----------------------------------------------------------

@Hans
Ich bitte dich einen eigenen Thread zum Thema aufzumachen und diesen hier nicht zu vermüllen.


Gruss, Johann

Du hast trotz intensiver Beteiligung des Themas Beta (nicht Betta) ist dir nicht klar wie der
Rechengang für Beta ist.
1.)

Du hast die Formel falsch geschrieben t = GM/(r*c^2) das ist die Zeitdilatation im G-Feld.
Wenn du den Faktor der Zeitdilatation für einen Meter benötigst musst du das noch ein r
hinzufügen. Beta / m = GM/(r*r*c^2)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2.)
Das Ergebnis Beta/m ist bündig mit dem Messergebnis der

Pound-Rebka Experiment´s
http://circlon-theory.com/HTML/poundRebka.html
(Messung der gravitativen Zeitdilatation)
22.5 Meter Höhe
1,000000000000002455 Gammafaktor

0,000000000000002455 Betafaktor
----------------------------------------- = 1,091e-16/m
22,5 m
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3.)
mit der 2.Fluchtgeschwindigkeit kann man auch der relativistischen Entwicklung Rechnung
tragen. Geht Beta /m auch mit ß/m = sqrt (1-v²/c²) /r .
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Nun kommt komischerweise bei allen 3 Rechenmethoden ein Höhenmeter raus und nicht ein Kilogramm.
Das sagt doch alles. Aber nicht über mich, sondern über dich.



Da du nichts von einem Betafaktor weißt hier noch ein Auszug

Zitat:
°°°°°°°°°°°°°°°°
Gegen Ende des 19. Jahrhunderts erweiterten Fitzgerald und Lorentz ihre Theorien um die Hypothese der
Längenkontraktion. Diese besagt, dass ein Körper, der sich durch den Raum bewegt, längs seiner
Bewegungsrichtung um jenen Faktor Beta in seiner Länge gestaucht wird.
°°°°°°°°°°°°°°°°
Auch in Einsteins Originalskripten kommt der Betafaktor häufig vor. Es ist nichts weiter als der konvertierte
Gammafaktor. 1-0,99 = 0.01 Und wenn 0,01 . Am meisten aber wird der Betafaktor als Range einer
Volatilität im wirtschaftlichen Bereich verwendet.

Wenn es Beta /m heißt ,so bedeutet es, dass es schlichtweg die Zeitdilatation eines Höhenmeters im G-Feld
und nicht das Gewicht der Zeitdilatation in Pound´s ist. Vielleicht hat dich der Name Pounds- Rebka zu
diesem Gedanken angeregt . Rebka misst Pound´s im Metern Rotverschiebung oder so was Ähnliches.

Wegen des Vermüllens deines Threads : Das Thema passte unbedingt hierher weil es sich um extreme
Gravitationsfelder handelt die relativistische Eigenschaften annehmen. Das steht deutlich im
Zusammenhang.

Aber egal ich verlasse diesen Thread . Ist mit auch egal.


Gruß
Hans

[Hans]

JoAX

Alles klar Betrag eigesetzt.
Meine Antwort hat sich erledigt.

Hans

[Hans]

Einsetzen und des letzen Betrages rückgängig gemacht weil dieser jetzt also später v. Johann nachträglich eihgesetzt wurde.

[JoAx]

Zitat von Hans

Ich habe auf die beiden letzten Beiträge v. Rene und dir gründlich und umfangreich
geantwortet. Es ist schon kein gutes Zeichen wenn ein sog. Moderator im eigenen
Interesse einfach Beiträge verschiebt.

Hans, im anderen Thread geht's um Gravitationswelle. Du bestreitest, dass es diese gibt (überhaupt geben kann) und stellst deine "eigene" Beschreibung der Gravitation zur Diskussion. Nee. Nicht zur Diskussion. Na ja, wie auch immer.

Zitat von Hans

Aber meine letzte recht gründliche Antwort wurde von dir JoAx auch noch gelöscht.
Das geht eindeutig über die Rechte die einem Moderator zukommen hinaus.

Na ja, irren ist menschlich. Mach mal die Augen auf. Es wurde nichts gelöscht. Den Doppelpost darfst du selber korregieren. Wie das geht, weisst du ja:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1194

Zitat von Hans

vom Ersteller gelöscht

Grüssi

[JoAx]

Zitat von Hans

Einsetzen und des letzen Betrages rückgängig gemacht weil dieser jetzt also später v. Johann nachträglich eihgesetzt wurde.

Dein Beitrag wurde keines wegs nachträglich eingesetzt. Der ist nie gelöscht worden.

[EMI]

Zitat von Hans

Alles klar Betrag eigesetzt.

Wozu? Zum Karneval?

Zitat von Hans

Einsetzen und des letzen Betrages rückgängig gemacht weil dieser jetzt also später v. Johann nachträglich eihgesetzt wurde.

Alkohol scheint schon zu wirken.
Rosenmontag ist erst in einer Woche!
Oder hat sich in deinem grav.Wellen-Staubsauger dein Basicprogramm verheddert?

Zitat von Hans

Mein Rechenbeispiel ist nur ein Beispiel wie sich die normalen Zustände so verändern können.

Rechenbeispiel nennst Du das benebelte Gewäsch.
Da wird man ja beim lesen fast mit besoffen.

[Hans]

Zitat von JoAx

Hans, im anderen Thread geht's um Gravitationswelle. Du bestreitest, dass es diese gibt (überhaupt geben kann) und stellst deine "eigene" Beschreibung der Gravitation zur Diskussion. Nee. Nicht zur Diskussion. Na ja, wie auch immer.



Na ja, irren ist menschlich. Mach mal die Augen auf. Es wurde nichts gelöscht. Den Doppelpost darfst du selber korregieren. Wie das geht, weisst du ja:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1194




Grüssi

Johann

Ich verstehe dich einfach nicht. Bez. deine Handlungen. Es ist doch legal in einer Diskussion
das Thema auf die Quelle eines physikalischen Vorganges zu reflektieren. Wir leben doch
nicht in Kästchen wo die Naturgesetz schön einzeln jeweils eine Welt bilden. Naturgesetze
sind absolut kausal zusammenhängend. Gravitationswellen und Gravitation sind Dinge die
erörtert werden sollten.


Dann streite ich überhaupt nicht ab das sich wechselseitig umkreisende Objekte
kreisbahnzyklisch ihre Kraft bündeln und dies in ihrer Nähe messbar ist und schon
indirekt gemessen wurde. Aber wie weit die gebündelten Kräfte reichen könnte man
doch ausrechnen mit ganz einfachen Newtonschen Gravitationsgesetzen. Mann braucht
keine relativistische Feldgleichungen dazu weil sich G-Wellen im (fast) euklidischen
flachen Raum ausbreiten und eine relativistische Berechnung nichts bringt (so meine bescheidene Meinung).

Mein Gedanke geht darauf hinaus, dass man eine Anziehungskraft nicht mit
EM-Stahlung auch Licht gleichsetzen darf.

Was man gleichsetzen darf (meiner Meinung ) ist das sich alles was sich durch den
freien Raum vermittelt auf ein Vorgang zurückführen kann. Also Licht ist eine
Anregung der Raumzeit. Gravitation ist eine Anregung der Raumzeit. Soweit kann
man gehen (meiner unbedeutenden Meinung nach ) aber dann gibt es Unterschiede
in der Art und Weise wie sich eine Energie im leeren Raum physikalisch vermittelt.

In der Lufthülle gibt auch Unterschiede zwischen Wind und Schall trotzdem das
Medium von beiden angeregt wird . Aber das wie ist entscheidend.

Die Raumzeit ist Einstens Äther. Er ist der „Stoff“ der Zeit und Raum
beherrscht . Darum kann dieser Quasiäther auch in Form von materiellen
Atomen auftreten. Der Raum ist mit physikalischen Eigenschaften ausgestattet
lt. A.E.

Jetzt noch eine Frage die ich nicht im Netz beantwortet bekam .

Das G-Potential der ganzen Gravitationssphäre hat sicherlich auch ein Energiepotential.
Das man ausrechnen kann. Ich meine nicht die einfache Berechnung des E-Pots sondern
ob man das Gewicht der gesamten Gravitationssphäre komplett in Kg angeben kann
nach E=mc² mit m=E/c² .

Ich habe mir zwar eine Formel gebastelt aber bin keineswegs sicher ob sie stimmt.
Ist also nur eine Verdachtsformel.

Grüße
Hans

[rene]

Zitat von rene

v_feldfrei:= c*((r_s/r2-1)*sqrt(r_s/r2)-(r_s/r1-1)*sqrt(r_s/r1))

v_Schale = c*(-sqrt(r_s/r2)+sqrt(r_s/r1))

Zitat von Hans

Hab ich was anderes gesagt?
Ich sehe das SL von außen und nehme alle Vorgänge im SL relativistisch verändert wahr.
Langsamer Uhrengang , verkürztes Raumvolumen, kontrahierte Masse.

Dein Vergleich stimmt nur für normale Gravitationsfelder.

Nein, die angegebenen Formeln gelten auch für starke Gravitationsfelder bis hin zum Ereignishorizont.

Zitat von Hans

Denn ß/m bedeutet geteilt durch Meter.

m bedeutet nach der konventionellen Notation Masse. Einheiten sollten in eine eckige Klammer gepackt werden [m], um MIssverständnissen vorzubeugen.

Wenn die Fluchtgeschwindigkeit und r bekannt ist geht Beta /m auch mit ß/m = sqrt (1-v²/c²) /r

m und r sind darin Längenangaben? Ist m=1 Meter? Deine Notation ist verwirrend. Wieso indizierst du verschiedene Längenangaben nicht einfach? (z.B. r1, r2)

Grüsse, rene

[Hans]

Zitat von EMI

Wozu? Zum Karneval?


Alkohol scheint schon zu wirken.
Rosenmontag ist erst in einer Woche!
Oder hat sich in deinem grav.Wellen-Staubsauger dein Basicprogramm verheddert?


Rechenbeispiel nennst Du das benebelte Gewäsch.
Da wird man ja beim lesen fast mit besoffen.

Da bist du ja schon wider.

So ist es mit dir

12 Sylvester ville Suff studiert
und die Denkerbse ruiniert.

[Hans]

Zitat von rene

Nein, die angegebenen Formeln gelten auch für starke Gravitationsfelder bis hin zum Ereignishorizont.



m bedeutet nach der konventionellen Notation Masse. Einheiten sollten in eine eckige Klammer gepackt werden [m], um MIssverständnissen vorzubeugen.



m und r sind darin Längenangaben? Ist m=1 Meter? Deine Notation ist verwirrend. Wieso indizierst du verschiedene Längenangaben nicht einfach? (z.B. r1, r2)

Grüsse, rene

Wenn du meine Notation nicht verstehst so ich deine auch nicht.

Was ist denn r1 u. r . Radien ? einen in Reserve?

Sag mal was du da ausrechnen willst damit ich es nachprüfen kann.

Ich habe ja auch meine „unmögliche“ Notation gründlich erklärt.

Der feine Unterschied ist, dass mein geschmähtes Basicprogramm meine Eingaben und Variablen
sofort ausrechnen kann. Wenn ich deine Daten habe gebe ich diese einfache Arithmetik ein und wir
werden sehen was da rauskommt.

Was ist

r1 u. r

r_s ? Unterstrich ????

v_feldfrei

v_Schale

Immerhin kann man das G-Pot als Feldmasse betrachten. Wenn du mit deinen Rechnungen in
hochrelativistische Bereiche, wie du sie auf der Grafik siehst, kommst gibt es soviel Feldmasse das sie
der Energiedichte von Masse nahe kommt oder diese übertrifft. Das kannst du nicht einfach so frei
durchfallen und dich an das Bezugssystem anpassen. Es treten schon bei winzigen Entfernungen der
Gradienten Zerreiskräfte auf die dich nicht schadlos ins gravitative BZ. bringen können. Es kommt
allerdings darauf an von welcher Energiedichte wir sprechen.

Grüße
Hans