Gravitation nach @Hans

[Gepakulix]

Hallo Hans,

aus meiner Sicht wird das Problem mit diesem Bild beschrieben:
Es zeigt eine Testmasse (dunkelgrün, rechts), welche sich im Gravitationsfeld eines grösseren Körpers (hellgrün, links) befindet.

Wenn die Gravitationskraft F bekannt ist (welche auf die Testmasse wirkt), dann kann die Beschleunigung berechnet werden ohne weitere Benützung der Gravitationskonstante ( a=F/m).

Aehnlich ist es mit der Zeitdilatation:
Wenn die Zeitdilatation im Raum bekannt ist, dann kann die Beschleunigung der Testmasse berechnet werden. Das geschieht mit deiner Formel a=ß*c² und benötigt keine Gravitationskonstante.
Allerdings benötigt man die Gravitationskonstante, um vorher die Zeitdilatation bzw Gravitationskraft berechnen zu können.

Mit anderen Worten: Um die Gravitationskonstante abschaffen zu können, müsste man einen anderen Weg finden um die Zeitdilatation basierend auf der bekannten Masse des verursachendne Körpers berechnen zu können.
Und dazu habe ich bisher keinen mir verständliche Herleitung/Hinweis gesehen.

Uebrigens: Weshalb diese Formel a=ß*c² von der breiten Mehrheit abgelehnt wird mir schleierhaft: Das ist ja Standard-Physik

Gruss, Guido

[SCR]

Hallo Gepakulix,

Zitat von Gepakulix

Mit anderen Worten: Um die Gravitationskonstante abschaffen zu können, müsste man einen anderen Weg finden um die Zeitdilatation basierend auf der bekannten Masse des verursachenden Körpers berechnen zu können.

G = (2Pi * lp² * c³) / h
G = (2Pi * tp² * c² * c³) / h

lp: Planck-Länge
tp: Planck-Zeit
h: Plancksches Wirkungsquantum

lp = tp * c

[rene]

Hallo Hans

Zitat von Hans

Die Größe G kommt aber nicht durch Messen zustande sondern durch Naturgesetze denen die Messung folgt.

Mich interessieren mehr die Zusammenhänge wie es zu dieser geheimnisvollen Kraft kommt die durch Zeit und Raum greift. G ist also nur ein Messergebnis eines tieferen Zusammenhanges der Raummetrik. Zeitdilatation ist für mich der Ausdruck den ich spezifisch favorisiere. Mit der Zeitdilatation verändert sich die Geometrie des Raumes zusammen.

Die Gravitationskonstante G lässt sich aus keinem bisher bekannten Naturgesetz ableiten und kann nur experimentell bestimmt werden, weshalb sie auch die ungenaueste uns zur Verfügung stehende Naturkonstante ist. Überall dort wo du sie herausrechnen kannst (z.B. über die Fluchtgeschwindigkeit oder das Pound-Rebka-Experiment) wurde sie zuvor in die Gleichungen hineingesteckt.

Über die Zeitdilatation der SRT, die nur lokal im Gravitationsfeld anwendbar ist, kann nicht über einen grösseren Raumzeit-Bereich integriert werden, da die Gravitation sowohl von der Raum- als auch der Zeitkrümmung bestimmt wird und je nach Nähe zum Ereignishorizont in unterschiedlicher Weise. Darin dürften sich dann doch Abweichungen zwischen der ART und deiner Methode ergeben.

Grüsse, rene

[Hans]

Hallo SCR

Die Planck-Einheiten, werden aus drei Naturkonstanten hergeleitet, nämlich der
Gravitationskonstanten G, der Vakuumlichtgeschwindigkeit c und dem planckschen
Wirkungsquantum h . Also G wieder rauszurechnen. Mir geht es geht um die Tatsache das
der Faktor red/blueshift auf einem Höhenmeter mit dem Faktor 1.09111e-16 einen Faktor
ergibt aus dem die Gravitationsbeschleunigung auszurechnen ist. Also ganz ohne dass man
G kennen muss. Auf dem Mars ergibt sich daher ein anderer Betafaktor und in einem Black
Hole ein anderer. Natürlich lässt sich der irdische Faktor in G damit ausrechnen. Aber warum
so umständlich? Das wichtigste aber erscheint mir zu sein, dass man damit die Raummetrik
(Zeitdilatation) als Ursache direkt mit dem Impuls der Lichtgeschwindigkeit berechnen kann
und damit G nur ein Referenzwert ist. Das passt besser als die 200 Jahre alte
Gravitationskonstante.

Hallo Gepakulix

Habe deine Zeichnung gesehen (sehr schön)

Muss ich mit noch mal genauer überlegen darum eine gründliche
Antwort für morgen.

Grüß Hans

[Hans]

Zitat von EMI

NEWTON:

FG = m²G/r² , als Gravitationspotential φ:
φ = m²G/r
mv²/2 = m²G/r
v² = 2mG/r , mit v -> c folgt bei NEWTON:

r = 2GM/c²

und nicht die "Hälfte"!!

Den Betafaktor gibt es in der ART nicht!
Den gibt es in der SRT und die kennt keine Gravitation!
Unsinn, der hier von @Hans verbreitet wird!!!!!!!!!!!!!!!!

Bei Newton folgen auch keine grav.Wellen!!!!!

Man oh man, @Hans hör endlich auf mit dem Schmarn!!!!!
Du hast keine Ahnung davon das Du keine Ahnung hast!!!

Oh Denkerbse du machst mir Kummer.
Das war ne schlechte Nummer
Wieder mal die Großblamage ?
Denkerbse kommt in Rage.

Newton kann nicht schwarze Löcher rechnen

SL Metrik mit Newton ?

Zieh Leine .

Betafaktor gibt es bei Einsteins ART auch.

Ist alles das Erstemal gelle?

[JoAx]

Zitat von Hans

Es ist eher unverständlich das du darauf kommst das das Thema Gravitation nicht dahin gehört.
Deine persönlichen Empfindungen werden dadurch ausgelöst das du nicht gegen logisch
geführte Argumente detailliert etwas auszusetzen hättest oder dieses sachlich zu entkräften.
das schafft dir ein Gefühl das ich dir etwas aufzwingen will. So ist es aber nicht ich
wünsche Widerspruch der logisch nachvollziehbar ist.

Deine logischen Ausführungen basieren auf einer falschen Annahme, dass ZD ein eigenständiges Objekt ist, das wirkt. Das ist der Behauptung gleich zu setzten, dass eine Beschleunigung die Geschwindigkeitsveränderung hervorruft, was auch nicht richtig wäre.

Zitat von Hans

In der Physik sind Diktate nicht nachprüfbare Behauptungen. Diese habe ich bis jetzt aber
nur von Anhängern der Gravitationswellen gehört. Ich kann nicht nachprüfen das es
messbare Gravitationswellen gibt. Also wer diktiert hier?

Nur weil du etwas nicht nachprüfen kannst, soll es unlogisch und falsch sein? Es ist prinzipiell möglich Gravitationswellen zu detektieren. Damit sind es keine nichtnachprüfbaren Behauptungen. Dass es sehr schwierig, aufwendig ist, und damit für einen "Heimwerker" unmöglich selbst zu testen, ist eine quantitative, aber keine qualitative Frage. Obgleich die Grav.-Wellen noch nicht direkt nachgewiesen wurden, geht die Planung der Forschung dahin, in absehbarer Zukunft Gravitationswellenastronomie zu betreiben.

Sieht so aus, dass alle ausser dir, Hans, auf dem Holzweg wären?

Zitat von Hans

Darüber haben wir im Speziellen schon gründlich gesprochen. Gravitation ist rein mathematisch
unendlich . Aber die Werte sinken zu so geringen Größen zusammen, dass man darüber nicht mehr
diskutieren kann wenn kein bekanntes und zukünftiges Messgerät es messen kann.

Man kann darüber erst die Diskussion einstellen, wenn du (oder jemand anderer) eine mathematische Beschreibung vorgelegt hat, wo die Grav. nicht mehr unendlich weit wirkt. Es ist eine qualitative Frage. Quantitativ kann man sagen - je weiter man sich von der Grav.-Quelle entfernt, desto grösser wird die Zeit oder Entfernung, die notwendig ist, um einen Potentialunterschied festzustellen, zu messen. Zu sagen, dass es gar keinen mehr gibt, nur weil evtl. die Zeit eines ganzen menschlichen Lebens nicht mehr ausreicht, oder sich nur auf die Entfernung - ein Meter - festzulegen, ist töricht. Das ist unvernünftig/beschränkt.

Zitat von Hans

Elektrodynamik treten starke relativistischen Kräfte auf.

Echt?! Welche? Was bedeutet überhaupt - relativistische Kraft? Das habe ich noch nie gehöhrt!

Zitat von Hans

Was ist Dasselbe?

Das selbe bedeutet, dass die grav.-Welle die zeitliche Entwiklung der Raumzeitgeometrie simulieren würde. (imho)

Zitat von Hans

Dasselbe kann ja sein aber das es Dasselbe ist muss man nachweisen.

Daran arbeitet man ja, aber du bestreitest diese Möglichkeit grundsätzlich. Was machst du, wenn die grav.-Wellen nachgewiesen wurden?

Zitat von Hans

Also zig Lichtjahre den Dipol messen?

Bei em klapt es ja. (CMB z.B.) Bei grav.-Wellen ist der Auffand halt viel grösser. Und es ist eine Quadrupolstrahlung.

Zitat von Hans

Unterscheide auch gerichtete Energie und ungerichtete.

Das spielt keine Rolle.

Zitat von Hans

Warum macht man Wechselstrom in die Leitung und nicht Gleichstrom? Mal darüber nachgedacht?

Ja, habe ich. Du erinnerst dich an den +- -Trik? Mit dem kann man auch mit "Gleichstrom" em Wellen erzeugen (denke ich).

Zitat von Hans

Es gibt bei bestimmte Energiearten Unterschiede im Verlust auf dem Weg.

Das höhrt sich vlt. tiefgründig an, aber kannst du es bitte nachweisen?

Zitat von Hans

Die Raumzeit ist der einzige Zustand der das was real passiert auch logisch erklärbar macht.
Und exakt das meinte Einstein mit seinem Äther der Raumzeit. Für mich jedenfalls ergibt
sich so ein „elegantes Universum „ .

Schon dass du die Raumzeit als einen Zustand bezeichnest, ....
Zustand ist kein Objekt, es ist eine spezielle Konfiguration eines Objektes (könnte man sagen). Und höhr endlich auf, dich hinter grossen Menschen der Geschicht der Physik zu verstecken! A.E. kann leider nicht her kommen, und dein Auslegungen unter die Lupe nehmen. Leg ihm nicht dein Verständniss in den Mund.

Zitat von Hans

Ich sehe das solange ganz klar bis mir einer ein besseres Konzept vorlegt als das von A.E.

Leg ihm nicht dein Verständniss in den Mund.


Gruss, Johann

[Hans]

Hallo Guido und Rene

Zitat von Gepakulix

Hallo Hans,

aus meiner Sicht wird das Problem mit diesem Bild beschrieben:
Es zeigt eine Testmasse (dunkelgrün, rechts), welche sich im Gravitationsfeld eines grösseren Körpers (hellgrün, links) befindet.

Wenn die Gravitationskraft F bekannt ist (welche auf die Testmasse wirkt), dann kann die Beschleunigung berechnet werden ohne weitere Benützung der Gravitationskonstante ( a=F/m).

Aehnlich ist es mit der Zeitdilatation:
Wenn die Zeitdilatation im Raum bekannt ist, dann kann die Beschleunigung der Testmasse berechnet werden. Das geschieht mit deiner Formel a=ß*c² und benötigt keine Gravitationskonstante.
Allerdings benötigt man die Gravitationskonstante, um vorher die Zeitdilatation bzw Gravitationskraft berechnen zu können.

Mit anderen Worten: Um die Gravitationskonstante abschaffen zu können, müsste man einen anderen Weg finden um die Zeitdilatation basierend auf der bekannten Masse des verursachendne Körpers berechnen zu können.
Und dazu habe ich bisher keinen mir verständliche Herleitung/Hinweis gesehen.

Uebrigens: Weshalb diese Formel a=ß*c² von der breiten Mehrheit abgelehnt wird mir schleierhaft: Das ist ja Standard-Physik

Gruss, Guido

Zitat von rene

Hallo Hans

Die Gravitationskonstante G lässt sich aus keinem bisher bekannten Naturgesetz ableiten und
kann nur experimentell bestimmt werden, weshalb sie auch die ungenaueste uns zur
Verfügung stehende Naturkonstante ist. Überall dort wo du sie herausrechnen kannst (z.B.
über die Fluchtgeschwindigkeit oder das Pound-Rebka-Experiment) wurde sie zuvor in die
Gleichungen hineingesteckt.

Über die Zeitdilatation der SRT, die nur lokal im Gravitationsfeld anwendbar ist, kann nicht über einen grösseren Raumzeit-Bereich integriert werden, da die Gravitation sowohl von der Raum- als auch der Zeitkrümmung bestimmt wird und je nach Nähe zum Ereignishorizont in unterschiedlicher Weise. Darin dürften sich dann doch Abweichungen zwischen der ART und deiner Methode ergeben.

Grüsse, rene

Hast du die Grafik selbst erstellt?

Die beste Herleitung ist doch das Pounds-Rebka Experiment ohne G jemals gekannt zu
haben. Angenommen man hätte noch nicht G definiert so könnte man mit den Messverfahren
eine Übereinstimmung mit der Fallbeschleunigung feststellen. Die Fallbeschleunigung
ist auf jedem Himmelskörper eine andere (meist) . Der Betafaktor ist demzufolge auch
passend zur Fallbeschleunigung ein anderer. Es gibt also nur die Konstante c und ein
messbarer Gangunterschied von Uhren (nach Höhe ). Dieser Gangunterschied von Uhren wird
mit der Lichtgeschwindigkeit c² multipliziert und man hat 3 Messergebnisse die physikalisch
miteinander im Zusammenhang stehen.

1.)
.a bzw. g die Gravitationsbeschleunigung eines beliebigen Himmelskörpers
2.)
Gangunterschied von 2 Uhren h 22.5 [m] o. +- ?
3.)
und Pounds Rebka Red/blue.Shift –Experiment 1959

Die Ergebnisse zu kontrollieren benötigen wir nur eine Konstante und die ist c. Wenn man
nun sagte, - wir erstellen jetzt einen Referenzwert- den man als Konstante bezeichnen kann ist
klar wie man auf die Einheit Kilogramm das ausrechnen kann ohne das man den Rechenweg
vorher weiß würde man darauf kommen.

Grüße

Hans

[EMI]

Zitat von Hans

Oh Denkerbse du machst mir Kummer.
Das war ne schlechte Nummer
Wieder mal die Großblamage ?
Denkerbse kommt in Rage.
Zieh Leine.
Betafaktor gibt es bei Einsteins ART auch.
Ist alles das Erstemal gelle?

DUMMDREISTE FRECHHEIT!!!!!!!!!!!

[rene]

Hallo Hans

Die gravitative Zeitdilatation lässt sich für hinreichend schwache Felder über das Gravitationspotential phi berechnen

phi = -M*G*(1/r2-1/r1)

mit der Zentralmasse M, Gravitationskontante G, innerer Abstand r1, äusserer Abstand r2

und ergibt den gravitativen Zeitdilatationsfaktor

1+phi/c^2

und führt zu

t’ = t * (1+phi/c^2);


Nehmen wir hinreichend geringe Abstände zwischen r1 und r2 (z.B. 1m), die wir als infinitesimal klein genug bezeichnen können, so ist das Gravitationspotential phi identisch mit der Gravitationsbeschleunigung g. Dies erfolgt direkt aus der Integration von g=M*G/r^2 zum Potential phi.

Es gilt also für infinitesimale Abstände zwischen r1 und r2 in hinreichend schwachen Gravitationsfeldern:

g ~ phi


Für starke Gravitationsfelder kann phi nicht mehr über die Newton-Formel berechnet werden und führt gegenüber der Schwarzschild-Metrik zu Unterschätzungen, da sich in ihr (der Schwarzschild-Metrik) die Raum- und Zeitkrümmung in Abhängigkeit zur Entfernung vom reignishorizont unterschiedlich bemerkbar machen.

Wir könnten auch eine Probe machen und auf der Oberfläche eines Neutronensterns die Gravitationsbeschleunigung ausrechnen. Da ergeben sich bestimmt Unterschiede.

Grüsse, rene

[Hans]

Hallo Rene u. Guido

Zitat von rene

Hallo Hans

Die gravitative Zeitdilatation lässt sich für hinreichend schwache Felder über das Gravitationspotential phi berechnen

phi = -M*G*(1/r2-1/r1)

mit der Zentralmasse M, Gravitationskontante G, innerer Abstand r1, äusserer Abstand r2

und ergibt den gravitativen Zeitdilatationsfaktor

Grüsse, rene

Ja richtig . Hier schon x mal geschrieben und mir schon immer bekannt. Aber auch hier in der
Form von G abhängig kann man mir vorwerfen. Aber über die Uhrzeitdifferenzen gibt es das
nicht weil sie nicht Mithilfe von G festgestellt werden sondern mit Uhren.
Die einfache Formel lautet, der Differenzfaktor der Uhren mal c³. Um das noch
mal zu verdeutlichen, hier wird nur der Faktor der Zeitdilatation zwischen Uhr [0m ]und Uhr
[1m] mit c² multipliziert um g zu erhalten.

Nun zu dem Betafaktor der angeblich nur in der SRT vorkommen soll.
Ein paar Originalauszüge aus Einsteins ART . Wie man sehen kann spielt der Faktor ß
eine bedeutende Rolle in der ART . Soweit ich mich erinnere wurde mir von einem
sachunkundigen Menschen auf beleidigende Art erzählt, dass Beta nur in der SRT
benutzt wird und nicht in der ART. Das von jemanden der sich hier brüstet die
Feldgleichungen zu verstehen. Wie passt das zusammen werte EMInenz ?

Mann sieht auch wie Einstein mit diesem Faktor und der Bewegungsgröße trotzdem von
einem statischen Feld sprach obgleich eine gewisse Unsicherheit heraus zu lesen ist aus dem
Text.

Dennoch sagte Einstein voraus das sich Gravitation mit c bewegte was vor ca. 6 Jahren von
Ed Formalont et. al. bestätigt werden konnte.

Grüße Hans