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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 30.03.23, 19:58
CineX CineX ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 18.01.2012
Beitr?ge: 104
Standard Relativistische Masse im Teilchenbeschleuniger

Hallo zusammen

eine Frage hab ich noch dann bin ich vorerst wieder versorgt

Nehmen wir einen Teilchenbeschleuniger. Den LHC z.B. Protonen werden beschleunigt auf sehr hohe Geschwindigkeiten. Aus Sicher eines Beobachters wie dem Beschleuniger selbst oder der Erde bzw. den Mitarbeiten der Anlage wird das Proton schwerer aufgrund der relativistischen Massezunahme. Das kann man ja auch dadurch belegen dass die Magneten immer mehr Energie benötigen um das Proton weiter zu beschleunigen.
Führt diese Masseänderung aus Sicht des Bezugssystems Erde auch zu einer erhöhten gravitativen Wirkung des Protons? Also krümmt dieses schnelle Proton die Raumzeit um sich mehr ?
Denn Masse ist ja die Ursache der Gravitation wenn ich das richtig verstanden habe?

Liebe Grüsse
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  #2  
Alt 30.03.23, 20:42
Cossy Cossy ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 13.11.2019
Beitr?ge: 190
Standard AW: Relativistische Masse im Teilchenbeschleuniger

Ja und Nein!
Ja, da die Ruhemasse und der Impuls eines Teilchens in den Energie-Impuls-Tensor reinzählt. Dies für den Beobachter.
Wir sind aber in einer Relativitätstheorie, daher
Nein für den lokalen Beobachter, da er sich ja nicht bewegt und keinen Impuls hat.

Wenn ein Stern für sich wissen will, ob er zum SL wird, dann zählt nur die lokale Ruhemasse und nicht der Impuls (den er nicht feststellen kann)
Den Impuls seiner eigenen einzelnen Teilchen (die er feststellen kann) muss er wieder mitzählen

Beispiel: Ein Neutrino fliegt mit fast c auf die Erde zu. Das kann auch behaupten, dass es ruht und die Erde mit fast c angesaust kommt. Dann müssten fast alle Sterne und Planeten für das Neutrino ein SL sein.
Während ich den Text schreibe, bin ich mir aber sicher, dass die Erde kein SL ist.

Ge?ndert von Cossy (30.03.23 um 20:51 Uhr)
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  #3  
Alt 30.03.23, 21:06
CineX CineX ist offline
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Registriert seit: 18.01.2012
Beitr?ge: 104
Standard AW: Relativistische Masse im Teilchenbeschleuniger

Ahhh okay interessant vielen Dank für die Antwort

Das bedeutet dass für die gravitative Wirkung einzig und alleine die reale Ruhemasse verantwortlich ist und nicht die relativistische.

Stimmt ja von der anderen Seite aus habe ich das garnicht betrachtet dass von außen einfliegende hochenergetische Teilchen dann natürlich die aus unserer Sicht ruhenden Massen ebenfalls mit deutlich höherer Masse ansehen würden.

Liebe Grüsse
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  #4  
Alt 31.03.23, 06:49
Cossy Cossy ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 13.11.2019
Beitr?ge: 190
Standard AW: Relativistische Masse im Teilchenbeschleuniger

Eine bessere Formulierung als "einzig und alleine die reale Ruhemasse" ist "alle Energien in dem Ruhesystem des Objektes". Da kann auch Impuls mitzählen, aber nur aus dem Inertialsystem des Objektes heraus.
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  #5  
Alt 31.03.23, 07:29
CineX CineX ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 18.01.2012
Beitr?ge: 104
Standard AW: Relativistische Masse im Teilchenbeschleuniger

Stimmt ja das wäre in Detail korrekter

Liebe Grüsse
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  #6  
Alt 31.03.23, 11:00
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Relativistische Masse im Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von Cossy Beitrag anzeigen
Eine bessere Formulierung als "einzig und alleine die reale Ruhemasse" ist "alle Energien in dem Ruhesystem des Objektes". Da kann auch Impuls mitzählen, aber nur aus dem Inertialsystem des Objektes heraus.
Wenn es um Quellen der Gravitation geht, da gibt's noch mehr, alles was im Energie-Impuls Tensor steht.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #7  
Alt 02.04.23, 15:11
HaPe HaPe ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 22.03.2023
Beitr?ge: 6
Standard AW: Relativistische Masse im Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von CineX Beitrag anzeigen
Denn Masse ist ja die Ursache der Gravitation wenn ich das richtig verstanden habe?
meines Wissens hat bereits Albert Einstein (himself) davon abgeraten, von einer relativistischen Massenzunahme zu sprechen, da es hierfür keine beobachtbare Entsprechung in der Natur gibt. Er hat statt dessen vorgeschlagen, von einem relativistischen Impuls der Masse zu sprechen. Demnach wäre die Masse immer gleich der Ruhemasse und der Impuls aber relativistisch.
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  #8  
Alt 02.04.23, 16:13
CineX CineX ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 18.01.2012
Beitr?ge: 104
Standard AW: Relativistische Masse im Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von HaPe Beitrag anzeigen
meines Wissens hat bereits Albert Einstein (himself) davon abgeraten, von einer relativistischen Massenzunahme zu sprechen, da es hierfür keine beobachtbare Entsprechung in der Natur gibt. Er hat statt dessen vorgeschlagen, von einem relativistischen Impuls der Masse zu sprechen. Demnach wäre die Masse immer gleich der Ruhemasse und der Impuls aber relativistisch.
Da hast du natürlich recht und ist auch irgendwie logisch
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  #9  
Alt 05.04.23, 11:54
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: Relativistische Masse im Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Er hat statt dessen vorgeschlagen, von einem relativistischen Impuls der Masse zu sprechen.
So eine Formulierung finde ich extrem verwirrend: Masse und Impuls sind unterschiedliche Größen und haben unterschiedliche Einheiten.
Wenn Einstein das wirklich gesagt hat, dann gebe ich einen aus.
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  #10  
Alt 05.04.23, 23:20
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.633
Standard AW: Relativistische Masse im Teilchenbeschleuniger

Zitat:
Zitat von HaPe Beitrag anzeigen
Er hat statt dessen vorgeschlagen, von einem relativistischen Impuls der Masse zu sprechen.
Besser im Sinne von Hawkwinds Einwand: von einem relativistischen Impuls des Körpers zu sprechen.

Zitat:
Demnach wäre die Masse immer gleich der Ruhemasse und der Impuls aber relativistisch.
Genau.

Relativistische Masse: Sinn oder Unsinn? (Spektrum.de, Andreas Müller)
__________________
Freundliche Grüße, B.
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