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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #131  
Alt 27.02.18, 21:15
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.174
Standard AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
stimmt.
Sicher?
100%-ig?
Und du wirst es nicht wieder vergessen und von neuem anfangen?

Und, was "stimmt" denn nun? Dass du es wieder ignorieren wirst, oder dass du es begriffen hast, wie es mit den Postulaten ausschaut?
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²

Geändert von JoAx (27.02.18 um 21:48 Uhr)
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  #132  
Alt 27.02.18, 21:47
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beiträge: 419
Standard AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
Hallo Slash,
der sprachliche Gehalt unterscheidet sich je nach zugrundegelegten Transformationsprinzip. Insofern kann ich Dir keine Auskunft ohne Bezug auf diese physikalischen Grundannahmen geben.
Ok, dann hast du´s schwer.

Du musst doch wissen, ob der Satz in seinem Zusammenhang meint, dass es ein und genau nur ein KS gibt (a), oder dass es eines (von vielen) KS gibt (b).

Und die Antwort kann a oder b oder c (eine andere Möglichkeit, die mir nicht einfällt, was sie sein könnte) beinhalten.

a, b, oder c?

Mehr brauch ich nicht.

Geändert von Slash (27.02.18 um 21:53 Uhr)
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  #133  
Alt 02.03.18, 07:49
Jan R. Jan R. ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 20.01.2018
Ort: Bremen
Beiträge: 27
Standard AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Hallo Slash,

der Satz (die Einsteinsche Definition der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) ist doppeldeutig. Das ist ja das Schlaue, regelrecht raffinierte daran. Einstein war nicht umsonst eine der schlauesten Personen der Neuzeit. Und im Verlauf der Herleitung der SRT bedeutet der Satz zuerst a, dann b. Beantwortet das jetzt Deine Frage?

Hallo JoAx,

Du hast ganz Recht, das Postulate nicht hergeleitet werden. Sondern von namentlich bekannten Personen definiert werden. Und die können das entweder rein testweise machen ("Nehmen wir mal an, dass das folgende gilt... Was passiert denn dann?"), oder sie können ihre Postulate, so wie Einstein mit seinem Relativitätsprinzip und seiner KdL, auf bestimmte experimentelle Befunde zurückführen (KdL: Fizeau-Experiment, Relativitätsprinzip: insbesondere Michelson&Morley) und die speziellen Ergebnisse dieser Experimente verallgemeinern. Im Sinne von "Und das wird nicht nur bei diesem Experiment der Fall sein, sondern überhaupt bei allen Experimenten im Rahmen der Gültigkeit dieses Postulats".

So, und jetzt könnte ich darauf hinweisen, dass jedes dieser Kriterien für die "moderne" Fassung der KdL NICHT zutrifft.

1. Sie kann direkt aus dem Relativitätsprinzip abgeleitet werden. Und, wie Du ja korrekt festgestellt hast:
Zitat:
Zitat von JoAx
Die Postulate (sowie Axiome in der Mathematik) werden nie hergeleitet.
2. Niemand weiß, wer dieses "Postulat" aufgestellt hat. Einstein war es jedenfalls nicht.

3. Es gibt auch keine eigenständigen Experimente, die für dieses Postulat in Anspruch genommen werden können. Denn es ist eine Verallgemeinerung des Michelson&Morley-Befundes, den Einstein bereits als experimentellen Befund seinem Relativitätsprinzip zugeordnet hat.

Aber wozu sollte ich darauf hinweisen? Damit mir von Soon und Dir wieder unterstellt wird, ich würde Euch manipulieren? Ja, das kann einem im wissenschaftlichen Diskurs passieren, das die eigenen unzutreffenden Vorstellungen durch bessere Argumente "manipuliert" werden. Das ist für die Betroffenen manchmal sehr unangenehm. Daran möchte ich keinesfalls Schuld sein. Insofern: keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

Viele Grüße allerseits
Jan
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  #134  
Alt 02.03.18, 09:22
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.174
Reden AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
(KdL: Fizeau-Experiment, Relativitätsprinzip: insbesondere Michelson&Morley)
Das stimmt nicht. Michelson & Morley haben genau wie Fizeau die Lichtgeschwindigkeit getestet, nicht das Relativitätsprinzip. Für sie war klar, dass es einen Unterschied geben müsste. Die Experimente haben allerdings gezeigt, dass die LG konstant bleibt.

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
So, und jetzt könnte ich darauf hinweisen, dass jedes dieser Kriterien für die "moderne" Fassung der KdL NICHT zutrifft.
"Moderne Fassung" unterscheidet sich von A.E. nur dadurch, dass direkt die Minkowski-Raumzeit (MR) erklärt, eingefürt und zum Hintergrund gemacht wird. So, wie Newton den Raum und Zeit, jeweils für sich alleine, eingeführt hat. Die LG spielt darin die Rolle eines konstanten Parameters, so, wie die Gravitationskonstante im Gravitationsgesetz. Und ja, die Minkowski-Raumzeit wurde erst 1908 erfunden, 3 Jahre nach der Arbeit von A.E.

Sofern man auf die MR verzichtet und den Weg von A.E. verfolgt, ist "modern" genau so "antiquirt". Das ist wie, als würde man sich in einer Stadt ohne Stadtplan orientieren. Geht selbstverstendlich auch, ist aber etwas "unübersichtlicher". Und natürlich treffen die Kriterien auf das Postulat von der KdL von A.E zu. 1. Siehe oben, 2. die entsprechende Stelle habe ich zitiert.

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
1. Sie kann direkt aus dem Relativitätsprinzip abgeleitet werden. Und, wie Du ja korrekt festgestellt hast:
Nein. Und wenn du es noch 1000 Male wiederholst, wird es dadurch nicht wahr. Man kann an Stelle eines Postulates einen oder mehrere andere nehmen. Dann könnte das "alte" Postulat hergeleitet werden, zu einem Theorem werden. Es kann aber nicht ersatzlos gestrichen werden. Und genau das machst du wohl. Vlt. sogar unbewusst. Du streichst das Postulat und ersetzt es mit 2 anderen - Lorentz-Trafos für Raum und Zeit. Das wäre exakt das Vorgehen, das Lorentz wohl genommen hätte, wenn A.E. nicht zuvor gekommen wäre. Indizien dafür:

a. Du fängst doch mit Galilei-Trafos an, lässt sie bleiben. In der SRT gibt es sie gar nicht. Zu keinem Zeitpunkt.
b. Du benutz die Lorentz-Trafos (die du zuvor nocht nicht hergeleitet hast) um zu begründen, warum das (in echt) bewegte IS den selben Wert für die LG misst, wie das (in echt) ruhende.

Dieses simple Vorgehen packst du in ein kompliziertes System aus aus dem Kontext gerissenen Zitaten, falschen Postulaten (= RP mit der LG) und meinst wohl, dass das schlau und rafiniert wäre. Und schmeichelst sich selbst, als du A.E. dieses Vorgehen untestellst und ihn als schlau und rafiniert bezeichnest. Wie nett!

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
2. Niemand weiß, wer dieses "Postulat" aufgestellt hat. Einstein war es jedenfalls nicht.
Lüge. Siehe oben.

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
3. Es gibt auch keine eigenständigen Experimente, die für dieses Postulat in Anspruch genommen werden können. Denn es ist eine Verallgemeinerung des Michelson&Morley-Befundes, den Einstein bereits als experimentellen Befund seinem Relativitätsprinzip zugeordnet hat.
Das ist eine unverschähmte Lüge. Mehr nicht.

Mir ist klar, dass du es nicht wirst einsehen wollen. Es ist halt typisch für Leute deines Schlages.

- Lieber an die "gerissene" Natur, die einem etwas vormacht, glauben.
- Lieber an die "Gerissenheit" eines Autors glauben, der hinter Doppeldeutigkeiten seine wahren Gedanken versteckt. (Und damit natürlich in die eigene Genialität, man hat es ja immerhin durchblickt!)
- Lieber an die Dummheit der anderen und eigene Genialität und Unfehlbarkeit glauben.

Das alles ist halt simpler, als daran zu arbeiten, eigene Vorurteile zu erkennen und los zu werden.
Typischer Verschwörungstheorethiker halt.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²

Geändert von JoAx (02.03.18 um 16:16 Uhr)
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  #135  
Alt 02.03.18, 12:15
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 492
Standard AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Typischer Verschwörungstheorethiker halt.
EDIT: Ganz so schlimm sehe ich das nicht, aber es zeigt sich doch immer wieder, dass es Jan R. nur am Rande um die Physik der SRT geht. Der Thementitel unterstreicht das auch noch einmal. Deshalb verschiebe ich das Thema mal in die Plauderecke. Eigentlich bräuchten wir hier die Rubrik "Geschichte der Physik".
__________________
Freundliche Grüße, B.

Geändert von Bernhard (02.03.18 um 21:04 Uhr)
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  #136  
Alt 02.03.18, 19:10
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beiträge: 419
Standard AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
Hallo Slash,

der Satz (die Einsteinsche Definition der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) ist doppeldeutig. Das ist ja das Schlaue, regelrecht raffinierte daran. Einstein war nicht umsonst eine der schlauesten Personen der Neuzeit. Und im Verlauf der Herleitung der SRT bedeutet der Satz zuerst a, dann b. Beantwortet das jetzt Deine Frage?
Hallo Jan,

ok, danke für die Antwort.

An der Stelle, wo er zum ersten Mal auftritt, soll er deiner Meinung nach mit a ("Licht bewegt sich in Bezug zu einem und nur genau einem KS mit c") verstanden werden.

Das beantwortet meine Frage.

Viele Grüße
Slash

Geändert von Slash (02.03.18 um 19:15 Uhr)
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