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  #41  
Alt 10.06.08, 02:47
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Schon hier müßte Euch doch auffallen, daß etwas an Eurer Raumzeit nicht stimmt.
Und was nicht stimm ist das ewige Dummgeschwalle und pauschalierene Kekegängerverhalten von uwebus. Was hast 'n du für'n nervkekslästiges Benehmen? Ende das!

in maßloser Güte
Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #42  
Alt 10.06.08, 02:52
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

Ich warte mal ganz ruhig die Ergebnsse von Cern ab.
Wird das Higgs Teilchen gefunden ist das fuer mich auch kein Weltuntergang.
Im Gegenteil. Dann ist unser Welt wohl auch in 4 Dimensionen erklaerbar.

Die Theorie von Multiversen wuerde vielleicht enfallen.
Dafuer haetten wir ueber die Feinabstimmung der Naturkonstanten auch eine
Art Gottesbeweis.

Ge?ndert von richy (10.06.08 um 13:09 Uhr)
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  #43  
Alt 10.06.08, 04:30
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen
Zu 2.:
Bitte um Erläuterung: Was heißt hier "basieren"
mon möbius,

Es entspringt etwas, hier dem Erfahrungsraum. Damit drückt es bei der Beobachtung Inhalte, Informationen des Erharungsraumes aus.

Winzer Panschke schüttet Zucker aus der Tüte. Daber reduzieren sich Zuckerkrümeln des Tüteninhaltes ti um zk Zuckerkrümeln, während im Fass das Panschgut pg um zk erhöht wird. Ob ich nun Zuckerkrümeln oder Grauzellenwerte verschiebe, ist vom Job abhängig.

Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen
Zu 3.:
Welche Rolle kommt dem Beobachtungs-/Meßprozeß beim Übergang von der Virtualität zur Wirklichkeit zu?
So betrachtet vermeine ich ja, den Bruch zu sehen. Realisierte Wirklichkeit basiert auf Quantenzufall. In der Tat will der Physiker der Ausgangssituation keinen Wert zuweisen. Begründungen werden mathematisch über Ungleichungen geführt. Es ist sicher kein einfaches Terrain.

In meiner vor kurzem noch stärker klassischen Orientierung mutete mich die Aussage wie falsch an. Es werden doch von einem Ursprung Werte übernommen? Am virtuellen Übergang sehe ich nun, dass es so glatt nicht ist.

Andererseits: Damit ist t streng vektor-ausgezeichnet. t-Umkehr gibt es nicht. Hier hätten wir die Verletzung der t-Invarianz - was aber in der Natur eben ganau nichts verletzt. Einen beliebigen Prozessvektor würde ich als Bruch verstehen müssen. Gibt es ihn als Ausnahme?

Un bitte, es ist so weit. Ich setze mich trocken mit Fragestellungen auseiander, die ich noch vor kurzem als völlig weltfremd angesehen hatte. Man weiß es eben nicht, bevor es untersucht ist.

Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen
Zu 5.:
Agiert die Natur auf Wertskalen Oder der physikalisch beobachtende, messende Mensch
Zuckerkrümel zk ist auch nur ein Mensch. Der Krümel nimmt Feuchtigkeitsmengen nach Werteskalen auf.

Ich wollte ja den Unterschied zeigen. Danach kann zk seinen Feuchtegehalt auswerten: zk verschmilzt mit Wasser.

Wie "gesättigt" ist indes das Vakuum? Welche Potentialgefälle liegen an? Die Natur agiert damit, während es unter h ist. Existierendes kann indes erst ab h auswerten. Ohne WW geht gar nichts. Der Unterschied ist doch wesentlich. Es gibt für Messungen eine sogar unscharfe Grenze. Die Natur zeigt sich verhaltensgebrochen. - Ich staune nicht sondern frage, ob sie anders überhaupt sein könnte.

Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen
Zu 6.:
Das "perfekte Nichts" ist kein Gegenstand der Physik mehr, sondern der Metaphysik. Ich erinnere an G.F.W. HEGEL mit einem Satz aus seiner "Wissenschaft der Logik":
"Das reine Sein und das reine Nichts ist also dasselbe"
Oh ja, so hat sich auch meine Vorstellung entwickelt. Wäre im Bereich meiner Hand Symmetriebruch, wieso sollte sich nicht ein Quasar realisieren? Aber dazu müsste es brechen, was nicht geht, niemals beobachtet wird. Ich kann nur milde schmunzeln, wenn von erfolgtem Symmetriebruch gesprochen wird. Es gibt keine Möglichkeit dazu, daher keine Dimension sondern Märchen.

Man gab Milliarden aus in der Hoffnung, Märchenwelt doch als real erkennen zu können. der Märchenstatus wird nie beweisbar sein können.


Gruß Uranor
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  #44  
Alt 10.06.08, 05:32
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Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

moin richy,
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Du betrachtest das Universum also als eine Art Uhrwerk und dich als einen darin befindlichen Roboter ? Du weisst ganz genau das du mehr bist !
Besuchst du mit deiner Frau, Freundin nichtmal eine Oper ?
Pysikalisch gesehen der groesste Bloedsinn.
ich empfinde das nicht als "nur". Ohne Physik keine Sinne, also auch nicht deren Erregbarkeit. Ist Betörung nicht eine schöne Nutzung der Erregbarkeit? Und all die vielen ach so rein mechanischen Vorgänge... Lula sieht wahrlich glücklich aus. Also steckt in der Erfahrbarkeit tatsächlich mehr als einfach nur öde Funktionalität.

Oh ja. Irgendwo bleibt ein Hintergrund, der einer Erforschung nicht zugänglich ist.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
WIKI :
Befindet sich eine Masse m in einem Raumgebiet mit einem Radius kleiner als ihr Schwarzschildradius so wird sie zum Schwarzen Loch.

Selbst wenn das ganze Universum nur einen Schmetterling enthalten wuerde muesste der nach Hawkings aus einem schwarzen Loch entstanden sein.
Deine Folgerung kann ich nicht nachvollziehen. Zur SL-Bildung ist offebar Masseverdichtung notwendig. Der Verdichtungsprozess wird real erfolgen müssen, also keine Singularität.

Zitat:
Physiker sind nicht zu bloed dafuer, haben aber eben eine natuerliche Hemmschwelle.
Wenn alle Physiker verklemmt sind, gehören alle Physiker in psychiatrische Behandlung.

Zitat:
Im gewissem Sinne sind sie also schon auch zu bloed dafuer um die abstrakte Welt
in die physikalische Welt zu integrieren. Besser : Sie sind zu feige dafuer.
Jetzt fängst du auch schon an, pauschal zu dichten und willkürlich zuzuweisen. @uwebus ist nicht allein.

Zitat:
Heim scheint eine Loesung erarbeitet zu haben in Form der aspektbezogenen Logik.
Es ist aber kaum zu erwarten, dass diese jemand in absehbarer Zeit verstehen kann.
Damit einige User nicht mehr so grauengrässlich pauschalieren müssen, sollte das Übernehmen der Verstehen-Mühe wichtig sein können.

Zitat:
Der semantische Inhalt einer Information ist genau der aspektbezogene Inhalt einer Information. Semantische Logik waere im Sinne von B.Heim daher sicherlich auch eine gueltige Bezeichnungsweise.
Um so wichtiger, das Verständnis zu erarbeiten.

Zitat:
Letzendlich landen wir bei der Frage :
Ist denn die Mathematik in sich symetrisch ?
Sollte man nicht nun eine Frage haben und eben keine Singularität? "Die pauschalisierten Mathematiker" bringen es fertig, Werkzeuge zu nutzen, die sie nicht mal annähernd ausgewertet, verstanden haben.

Zitat:
Katzen haben keine 2 Schwaenze.
Draus kann ich nicht wie Herr Z folgern dass alles was keine 2 Schwaenze hat eine Katze ist.
Bereits diese Nichtumkehrbarkeit stellt einen Symetriebruch dar.
Oh ja. Die Mathematiker arbeiten damit. Haben sie es erkannt?. Zum Glück ist die Mathematik selbst nicht unfähig. Sie Stellte den Chaostheoretikern Werkzeuge zum Erabeiten invarianter Formalismen bereit.

Zitat:
Dem stimme ich zu.
Gott ist aber mehr als NICHTS !
Das kann ich nicht beurteilen. Gott ist immerhin eine Schöpfung von Menschen. Was haben jene geschaffen, mit welchen Eigenschaften ausgestattet?

Gruß Uranor
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  #45  
Alt 10.06.08, 09:12
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
1. Ich warte mal ganz ruhig die Ergebnsse von Cern ab.
...
2. Dafuer haetten wir ueber die Feinabstimmung der Naturkonstanten auch eine
Art Gottesbeweis.
....
Zu 1.:
"Abwarten - und Tee trinken." (Einstein)
Zu 2.:
"Eine Art Gottesbeweis"
Aber nur "eine Art", da es in der Geschichte der abendländischen Tradition zu jedem eindrucksvollen sog. "Gottes-Beweis" eine ebenso eindrucksvolle Widerlegung gibt ...
möbius
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  #46  
Alt 10.06.08, 09:14
möbius möbius ist offline
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Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
......



Oh ja. Irgendwo bleibt ein Hintergrund, der einer Erforschung nicht zugänglich ist.

.....

Gruß Uranor

Und genau das kann mit philosophischen Mitteln begründet werden!
Gruß, möbius
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  #47  
Alt 10.06.08, 10:09
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
So sollte es sich auch beim Higgs-Feld verhalten. Die Frage ist nur: Können wir eine derartige Temperatur (10^15 Grad) beim LHC überhaupt erzeugen? Kenn mich da net so aus.
salve Marco Polo,

beim Akkühlen hatte das Higgs doch die Fähigkeit gewonnen, Masse an die "Higgsen" zu vermitteln. Oberhalb 10^15° würde es also Masse aufnehmen. Und das versucht man im Versuch erkennen zu können? Bin gespannt. Vielleicht erfährt man mal detailierteres. Auf jeden Fall, das Stichwort "Aggregatzustand" ist verstehbar. Bisher konnte ich mit den gehörten Forderungen nichts anfangen. ... Äh, komisch sind die sich ergebenden Vorstellungen doch. Mit der hohen Temperatur wärde ein Massesee statt der uns bekannten Masskrümeln erzeugt? ... Und was werden die übrigen WW erzeugen? *spannung*, ich will den Versuch erfahren. Vielleicht lässt sich sehr vieles klären - sofern es ünerhaupt erkennbar werden kann. Genau das sollte noch die Unbekannte sein.

Gruß Uranor
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  #48  
Alt 10.06.08, 13:36
Querkopf Querkopf ist offline
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Standard AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

Bevor man über dieses mysteriöse Higgs - Teilchen spricht, sollte man sich vielleicht erst einmal darüber Gedanken machen, welchen Zweck es erfüllt.

Physik auf Fundamentaler Ebene, das sind Eich(feld)theorien. Ich habe Fermionische Felder (also Elektronen und Quarks, ...) die eine Ladung tragen (z.B. Eine Elektrische, oder einen Isospin, ...). Außerdem habe ich noch Felder, die Wechselwirkungen zwischen diesen Ladungen vermitteln (Eichfelder).
Damit eine Wechselwirkung stattfinden kann, muss ich meine Eichfelder an meine Fermionischen Felder koppeln. Dies geschieht durch die Forderung der Invarianz unter einer bestimmten sogenannten Eichtransformation (minimale Kopplung).

Z.B. ist die Elektrodynamik eine U(1) Eichtheorie. U(1) ist eine Unitäre Transformation in einer Dimension (eine Winkelbeziehung in der komplexen Ebene). Wenn ich also eine lokale U(1) Invarianz für mein Fermionisches Feld (z.B. meine Elektronen in diesem Beispiel) fordere, ist das gleichbedeutend mit der Symmetrieforderung, das die Physik an jedem Ort Phasenunabhängig ist.
Die Einzige Möglichkeit eine solche Invarianz zu erreichen ist die Annahme eines Zusatzterms, der das Fermionische Feld an mein Eichfeld koppelt. Das Ergebnis sind die Bekannten Maxwellgleichungen. Darüber hinaus folgt eine Erhaltung der Elektrischen Ladung. Übrigens an die Leute die gerne massive Photonen einführen wollen: So etwas würde die U(1) Invarianz der Elektrodynamik brechen und könnte nur durch aufwendige Mechanismen repariert werden.

Die Symmetriegruppe der Schwachen Wechselwirkung ist die SU(2) (die Erhaltungsgröße ist also ein Spin, der Isospin), die verwand ist mit einer Drehung in drei Dimensionen.

Wenn ich eine Vereinigte Theorie von Elektromagnetischer und Schwacher Wechselwirkung konstruieren möchte, muss ich also dafür sorgen, das alle meine Terme invariant unter U(1) x SU(2) sind. Das dumme ist nur, die einzige Möglichkeit, eine solche Theorie zu konstruieren, ist unter der Annahme, das alle Fermionen masselos sind (was aber im Widerspruch zu unseren Erfahrungen steht).
Ich glaube (sprich ich weiß es nicht) die tiefere Begründung ist, das chiriale Teilchen, wie sie in der Theorie auftreten nicht der Diracgleichung genügen wenn sie Massiv sind (allerdings interessanter weise der Klein – Gordon Gleichung, weshalb eine Unterscheidung zwischen Diracmasse und Klein-Gordinmasse sinnvoll erscheint). Darauf gebe ich aber keine Garantie.
Wie bekomme ich also die nötige Masse in die Theorie?
Man lernt aus der Theorie der Kondensierten Materie!
In einem Festkörper habe ich Elektronen, die genau wie im freien Fall über eine U(1) Eichsymmetrie an das Photonische Feld gekoppelt sind.
In einem Supraleiter habe ich ein Kondensat von Elektronenpaaren. Im Grundzustand bricht dieses Kondensat diese U(1) Symmetrie (Spontane Symmetriebrechung). Die Folge ist, das meine Photonen Massiv werde und es kommt zum Meißner – Effekt.
Im klassischen Grenzfall (also kohärente Zustände + große Längenskalen) wirkt sich das so aus, das meine Eichung fixiert wird (Mein Vektorpotential muss ein Gradientenfeld sein) und als Resultat das Magentische Feld im Supraleiter verschwindet.

Was man also im Standardmodell macht, ist, das man ein Wechselwirkungsfeld annimmt (das Higgsfeld), das im Grundzustand spontan gebrochen ist.

Vielleicht noch mal ein Beispiel, was spontane Symmetriebrechung heißt: Man stelle ich ein 1D Isingmodell vor, also eine Kette von Wechselwirkenden Spins, die nur up oder down zeigen können. Im Grundzustand (also dem Zustand niedrigster Energie) müssen alle Spins in eine Richtung zeigen. Ich hebe aber zwei Möglichkeiten (up oder down) von denen aber nur eine realisiert werden kann. Das nennt man eine spontane Brechung der Symmetrie. Im Falle der U(1) Symmetrie, habe ich 360 Grad zur Verfügung, aber im Grundzustand muss ich mich auf einen Phasenwinkel festlegen.

Im Falle des Standardmodells (oder der Supraleitung) macht mir mein Higgsfeld massive Teilchen, z.B. meine Eichbosonen der Schwachenwechselwirkung bekommen eine Masse, aber auch meine Fermionen.

Mein skalares Higgsfeld hat vier Komponenten (also habe ich eigentlich vier skalare Felder). Drei von ihren verschwinden (werden aufgegessen) in dem sie die Eichbosonen massiv machen, aber eine Komponente bleibt übrig. Wenn man dieses Feld quantisiert, hat man ein skalares Teilchen mit einer bestimmten masse.

Ich habe nun eine Eichtheorie mit den gewünschten massiven Fermionen.
Diese Theorie ist hervorragend überprüft. Der Mechanismus scheint also nicht völlig aus der Luft gegriffen. Ich habe sogar eine Reihe von Vorhersagen, die explizit auf diesen Mechanismus zurückgehen (z.B. Quark – Massenmischung), die ebenfalls überprüft sind.
Der einzige Baustein der noch nicht gefunden wurde ist das Higgs – Teilchen. Nach dem alles andere Funktioniert hat und gefunden wurde, wäre es ziemlich überraschend kein Teilchen zu finden. Letztendlich ist die relativ unspektakuläre Aussage nur, das dass Universum eine Art Supraleiter ist.



Und was die Schwarzen Löcher angeht: Unsere Beobachtungen zeigen, das es zumindest im näheren Universum relativ selten Schwarze Löcher gibt. So selten, das es gewisse Nachweißschwierigkeiten gibt. Außerdem ist bekannt, dass unsere menschlichen Spielzeuge im kosmischen Vergleich nur geradezu lächerlich kleine Energien produzieren. Warum sich nun Schwarze Löcher ausgerechnet unseren blauen Planeten auswählen sollten um ihn zu verschlingen ist mir schleierhaft.
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Don't like QED rules? Go somewhere else, to another universe perhaps, where the rules are simpler: http://www.youtube.com/watch?v=5VMu1...eature=related
How to become a BAD theoretical physicist:
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theoristbad.html
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  #49  
Alt 10.06.08, 20:12
Uli Uli ist offline
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
...
So sollte es sich auch beim Higgs-Feld verhalten. Die Frage ist nur: Können wir eine derartige Temperatur (10^15 Grad) beim LHC überhaupt erzeugen? Kenn mich da net so aus.

Grüssle,

Marco Polo
Es geht ja nicht darum, das Higgs-Hintergrundfeld zu erzeugen; dieses ist ja eine Eigenschaft des Vakuums und somit sowieso vorhanden - es braucht nicht erzeugt zu werden. Es geht um das kurzlebige Higgs-Teilchen; nach meinem Verständnis wird dieses "ganz banal" (so wie andere Teilchen auch) erzeugt, sobald die entsprechende Schwellenergie (> Ruhemasse) überschritten wird. Man erkennt es dann erst an seinen typischen Zerfallskanälen (z.B. zerfällt es "sehr gerne" in massive Teilchen wegen der mit der Masse steigenden Kopplung des Higgs).

Gruß,
Uli
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  #50  
Alt 10.06.08, 20:16
Uli Uli ist offline
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Glaube ich ehrlich gesagt auch nicht. Wir wissen ja auch gar nicht welche Masse dieses haben soll. Zumindest sagt das Standardmodell dessen Existenz aber voraus, wenn ich richtig informiert bin.

Habe neulich gelesen, dass es theoretisch auch möglich sein könnte, dass es nur ein Higgs-Feld gibt aber kein Higgs-Teilchen.

Gibt es so etwas überhaupt? Ein Feld ohne das dazugehörige Teilchen, das ja sozusagen eine Verdichtung dieses Feldes darstellt?

Grüssle,

Marco Polo
Ich denke, das geht nicht: das Higgs-Teilchen ist definitiv eine Komponente des Standardmodells. Z.B. trägt es auf vorhersagbare Weise (über Strahlungskorrekturen) auch zu niederenergetischen Prozessen bei (als virtuelles Teilchen). Aus den entsprechenden Messungen resultieren deshalb auch Bounds auf die Masse des Higgs-Bosons, obwohl es noch gar nicht gesehen wurde.

Gruß,
Uli
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