Strahlt eine el. Ladung im Gravitationsfeld?

[richy]

Zitat von Timm

Die globale Entropie nimmt auch ohne Ladung auf der Tischplatte zu.

Noe. Alleine dass ein ungeladenes Teilchen ruht fuehrt zu keiner Entropieaenderung. Der Vorgang ist zeitlich umkehrbar. Reversibel. Klar die globale Entropie aendert sich andauernd. Das ist der Grund warum wir die Zeit als fortschreitend betrachten. Ohne globale Entropieaenderung kein Zeitpfeil. Aber ein geladenes Teilchen das ruht hat auf diesen Vorgang keinen Einfluss. Das geladene soll nun doch einen Einfluss haben.

Zitat von Timm

Den Schwachpunkt sehe ich eher in der Entnahme der abgestrahlten Energie aus dem Gravitationsfeld.

Und genau diesen Schwachpunkt habe ich ueber den Aspekt der Entropie formuliert.
Das geladene Teilchen auf der Tischplatte soll eine Art Massendefekt verursachen.
Feldmasse wird in Energie umgesetzt. Diese Energie kann man wiederum umsetzen. Eine Miniatur Gluehbirne betreiben und dies fuehrt zu einer Entropieaenderung. Das kann ich nicht so recht glauben. Man kann diese Energie nicht nutzen. Sie kann nicht abgestrahlt werden. Das waere doch freie Energie.

Zitat von Timm

Stell Dir vor, Du hast am Ende eine Masse ohne Gravitationsfeld!

Genau.
Bei der Kernfusion handelt es sich um einen diskreten Vorgang. H wird zu He. Die Ladung kann aber unendlich lange ruhen. Feldmasse abstrahlen.

[richy]

Koennte ein Neutronenstren hier keine Auskunft geben ?
Da haben wir doch einen idealen Beispielfall.
Die Elektronen wurden aus den Kernen praktisch ausgepresst. Und der Neutronenstern hat eine riesige Masse. Wo verbleiben die Elektronen eines Neutronensterns eigentlich ? Die muessten an dessen Oberflaeche doch "kleben" bleiben.
Wie sieht es eigentlich aus wenn die Ladung auf einer Masse ruht die rotiert ? Sich dreht.
Oder anders rum. Wird da gar keine Welle abgestrahlt, sondern das ganze faengt sich an zu drehen ? Oder beides. Warum drehen sich so viele Hmmelskoerper ? Klar der Neutronenstern dreht sich so schnell weil er sein Traegheitsmoment J veraendert hat. M=J*dw/dt Passt das rechnerisch zur Rotation von Sonnen ? Muesste er sich aufgrund des Traegheitsmomentes langsamer oder vielleicht auch schneller drehen ?
Warum rotieren Sonnen und Planeten ueberhaupt ?

Neuer Rekord: Neutronenstern rotiert unerwartet schnell
http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=411
Anmerkung :

"Unsere vorläufige Entdeckung einer 1122-Hertz-Oszillation liefert deshalb starke Einschränkungen für die theoretischen Modelle von Neutronensternen", so Kuulkers. "Wenn wir weitere Neutronensterne mit so hohen Rotationsraten finden, müssten wir eine Reihe von Vorstellungen von ihrem inneren Aufbau zu verwerfen."

Da muesste man ja glatt den Sicherheitsbericht des LHC aendern :-)

[JoAx]

Hi Leute!

ich möchte gerne zurück auf das Ausgangsproblem zurückkehren:

Zitat von Karl

Einstein veranschaulicht das Äquivalenzprinzip der ART mit seinem Kastenexperiment. Ein Physiker in einem Kasten, der die Beschleunigung a misst, kann nicht entscheiden, ob er sich in einem Schwerefeld befindet oder ob der Kasten in Abwesenheit von Gravitation z.B. mittels eines Raketentriebwerks beschleunigt wird. Zumindest lokal sind in beiden Fällen die Bezugssysteme identisch und der Physiker kann keinen Unterschied feststellen. So Einstein.

Wie ist das nun, wenn dem Physiker im Kasten ein Elektron zur Verfügung steht? Beschleunigte Ladungen geben EM-Strahlung ab. D.h. doch, dass das Elektron im Kasten EM-Strahlen aussendet, wenn der Kasten mittels Triebwerk beschleunigt wird, nicht jedoch wenn der Kasten auf der Erdoberfläche steht, denn auf der Erde ruhende Ladungsträger strahlen keine EM-Wellen ab. Damit wären die Bezugssystem doch nicht äquivalent, denn der Physiker könnte ja feststellen, welche der beiden Fälle vorliegt, wenn er die vom Elektron ausgesendete EM-Strahlung misst.

Kann mich da jemand aufklären?

Danke,

Karl

1. Frage - Strahlt eine beschleunigte Ladung? - Ja. Auch dann, wenn sie auf einem Tisch in einem Labor auf der Erde liegt.

2. Frage - Kann ein Laborant in dem mitbeschleunigten Labor diese Strahlung feststellen? - Ich meine nach wie vor - nein.

Um das zweite geht es mir. Vlt. ist es nicht üblich die Sache so zu betrachten, aber kann mir jemand erklären, warum es prinzipiell unmöglich sein soll, einen beliebigen (u.U. lokalen) Beobachter zu definieren, der keine Strahlung wahrnimmt, wenn es aus der Sicht eines inertialen Beobachters eine Strahlung gibt?


Gruss, Johann

[EMI]

Hallo JoAx,

was steht denn da?:

Zitat von Karl

Wie ist das nun, wenn dem Physiker im Kasten ein Elektron zur Verfügung steht? Beschleunigte Ladungen geben EM-Strahlung ab.

Ein el.geladener Beobachter (er muss! el.geladen sein, oder eine el.Probeladung mitführen, sonst stellt er NIX in Bezug auf el.Felder fest) im Kasten ruht zu dem im Kasten mitgeführten Elektron.
Das Elektron ist ihm gegenüber NICHT beschleunigt er kann nur eine Coulobkraft registrieren, mehr nicht!

Genau so wie ein el.geladener Beobachter der auf der Erde neben einem Tisch steht auf welchem ein Elektron mittels Stecknadel fixiert ist.

Gruß EMI

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

Du kannst auch versuchen an deiner Fahradlampe eine Solarzelle anzubringen um damit das Fahrrad anzutreiben. Dennoch leuchtet die Lampe wenn du faehrst. Bei der Rakte sehe ich keinen energetischen Widerspruch wenn die Ladung strahlt.

Jedenfalls würde die Lampe von Fahrad nicht wegen seiner relativen Geschwindigkeit zum Untergrund leuchten, sondern wegen der relativen Geschwindigkeit der Spule zu den Magneten im Generator. Wenn man den Generator zuschaltet, dann wird das Fahrad auch schneller lagsamer,wenn man nicht mehr tritt. In dem Gedankenexperiment von Karl gibt es aber keine relative Geschwindigkeit zwischen der strahlenden Ladung und dem Experimentator. Und wenn man einen "idealen" Fahrrad+Fotozellen voraussetzt, bei dem die ganze Bewegungsenergie in Elektrizität, diese komplett in Licht umgewandelt, und auch komplett absorbiert wird ..., dann könnte man damit höchstens die Geschwindigkeit aufrechterhalten, aber keine Beschleunigung erzeugen. Aber wenn das komplette Licht der Fahrradlampe vom "Fahrrad" selbst absorbiert wird, kann auch niemand sonst die Lampe strahlen sehen. Der Fall ist also komplett equivalent zu einer gleichmässig, inertial bewegten Ladung, und nicht zu einer beschleunigten.

imho. Die Energie, die ein System für die Eigenbeschleunigung aufgewendet hat, darf nicht im System verbleiben, diese muss an die Umgebung abgegeben werden, wenn man aber "sich selbst" Strahlen sehen würde, dann würde man eben diese Energie abfangen, im System lassen, und damit für weitere Beschleunigung nützen können. Und das hiesse nichts anderes als - perpetuum mobile.


Gruss, Johann

[JoAx]

Zitat von EMI

Hallo JoAx,

was steht denn da?:

Wir sind uns schon komplett einig, EMI. Und ich meine, dass es eigentlich ziemlich durchsichtig ist, was wir sagen.

Aber wegen Hawkwind's und anderer Widerstand vermute ich halt, dass ich u.U. zumindestens die Terminologie nicht (ganz) sauber anwende. Und das will ich jetzt klären.


Gruss, Johann

[JoAx]

Hallo Timm!

Zitat von Timm

Den Schwachpunkt sehe ich eher in der Entnahme der abgestrahlten Energie aus dem Gravitationsfeld. Stell Dir vor, Du hast am Ende eine Masse ohne Gravitationsfeld!

Ich versteh zwar nichts davon, aber das g. Feld wird ja nicht nur von der Ruhemasse, sondern auch von Energie bestimmt. Ich denke mir, dass so lange die Masse "warm" ist, es auch genug "entziehbare" Energie vorliegt. Und wenn wir irgendwo bei Bose-Einstein-Kondensat-"Erde" (BEK"E") sind, dann denke ich, dass hier weder eine Ladung noch sonst etwas auf der Oberfläche fixiert werden kann, prinzipiell. Ich würde vermuten, dass dies erst eine QG klären könnte. Ich weiss nicht. Vlt. kann es so etwas wie BEK"E" auch nicht geben. ?

Kann es einen el. geladenen Bose-Einstein-Kondensat geben?


Gruss, Johann

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

2. Frage - Kann ein Laborant in dem mitbeschleunigten Labor diese Strahlung feststellen? - Ich meine nach wie vor - nein.

Gruss, Johann

Klar, wenn er einen Empfänger dabei hat: das sind elm. Wellen, die sich mit c ausbreiten. Warum sollten sie einen Beobachter in der Umgebung der Ladung nie erreichen ?

[JoAx]

Hallo Hawkwind!

Zitat von Hawkwind

Klar, wenn er einen Empfänger dabei hat: das sind elm. Wellen, die sich mit c ausbreiten. Warum sollten sie einen Beobachter in der Umgebung der Ladung nie erreichen ?

Empfängt eine Antenne eine Frequenz, wenn sie selbst in genau der selben Frequenz sendet?


Gruss, Johann

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

Hallo Hawkwind!



Empfängt eine Antenne eine Frequenz, wenn sie selbst in genau der selben Frequenz sendet?


Gruss, Johann

Das sind reelle Photonen wohldefinierter Energie, die da abgestrahlt werden; sie können beim Empfänger diverse Arten von Arbeit verrichten oder Schäden anrichten (z.B. die Atome seines Körpers ionisieren). Da wird Energie transportiert, und diese kommt an - egal ob der Empfänger relativ ruht zum Sender oder nicht. Diese zusätzliche Energie muss aufgebracht werden vom Beschleuniger; und sie hinterlässt Wirkung.

Ich kann mir kein Argument vorstellen dafür, dass Bremsstrahlung wegtransformiert werden kann o.ä..


Bremsstrahlung ist kein rein kinematischer Effekt wie etwa Lorentzkontraktion.