Die Weltformel

[Lambert]

Zitat von richy

Hi JGC
Warum sollte der abstrakte Raum (Gottes Geist) nicht alle Eigenschaften tragen ?

Das bedeutet:
1) eine Theorie, die dies beschreibt, muss also (zumindest) nach oben offen sein. Die Mengenlehre bietet das.
2) ja, warum nicht? Man kennt Ihn an seine Werke, habe ich mal gelesen.

Gruß,
Lambert

[Bauhof]

Zitat von Lambert

1. Hat Popper gar nicht gemeint, dass eine Theorie, um wahr zu sein, falsifiziert werden muss?

2.Sondern dass eine Theorie, die durch Experimente falsifiziert ist, zu neuen erkenntnissen und Theorien führt? Das nun hört sich für mich ganz logisch an. Gruß, Lambert

Hallo Lambert,

zu 1.
Richtig, das hat er gar nicht gemeint.
Es geht nicht darum, eine Theorie als "wahr" zu beweisen. Das ist nicht möglich. Sie muss nur falsifizierbar sein, sie muss prinzipiell an der Erfahrung scheitern können.

zu 2.
Ja, denn nur dann ist ein Fortschritte möglich, wenn man Theorien verwirft, die zu nichts führen. Nur dann wendet man sich neuen Gedanken zu, die zu einer brauchbaren Theorie führen.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Aber der Gewinn von Erkenntnissen ist nicht durch eine noch so raffinierte Software möglich, wie es sich manche Vertreter der sog. "Starken KI" [1] vorstellen. Letztendlich ist immer die menschliche Einsicht nötig, die durch kein formales Sytem zu ersetzen ist.

[1] KI = Künstliche Intelligenz.

[JGC]

Danke Richy für deine Ausführungen...

Zu Gödels Zeiten war der Gott-Begriff halt noch tiefer im Bewusstsein, heute ist man eher auch bereit "spezielle" Fragen zu stellen..(ob man den Papst mal einladen sollte, hier mit zu lesen?)

Aber so recht darüber nachgedacht, kann diese Gottesvorstellung tatsächlich noch am ehesten mit der "Mutter aller Mengen" verglichen werden, oder?

Und die Muttermenge hat IMMER einen Einfluss auf ihre "Ableger" unabhängig davon, ob er "gut" oder "schlecht" ist(ein wertfreier Gott)

Somit würde es zumindest eine mathematische Beweisführung erlauben, oder ist die Realität nicht ebenso eine Beweisführung??

UNS gibt es doch und Reflektieren tun wir uns doch auch.. Und hat das nicht erwiesenermaßen Auswirkungen auf unsere GANZE Welt (arg viel weiter sind wir ja noch nicht gekommen, außer das wir ein paar tausend Satelliten inzwischen im All haben und ein paar Planeten auskundschafteten)

Unsere Weltkugel ist also bisher das Einzige, mit der wir wirklich interaktiv in einen Rückkopplungs-Kreislauf getreten sind(siehe Klimaveränderung)

Aber wer weiß, welche Änderungen in kosmischen Maßstäben wir vielleicht noch verursachen werden...


@ Bauhof...


Warum das mit der KI noch nicht SO funktioniert, ist nur deshalb, weil kein KI-Programm bisher in der Lage ist auf das "Ganze" zurück zu wirken und sich entsprechend darauf ein zu stellen(zumindest nach dem Stand, von dem ich weiß)

Hast mir da vielleicht jemand einen wirklich aktuellen Link (und vielleicht sogar in deutsch?)


JGC

[Bauhof]

Zitat von JGC

Warum das mit der KI noch nicht SO funktioniert, ist nur deshalb, weil kein KI-Programm bisher in der Lage ist auf das "Ganze" zurück zu wirken und sich entsprechend darauf ein zu stellen(zumindest nach dem Stand, von dem ich weiß) Hast mir da vielleicht jemand einen wirklich aktuellen Link (und vielleicht sogar in deutsch?) JGC

Hallo JGC,

eine Software, die auf einem Computer zum Ablauf gebracht wird, kann prinzipiell nicht "auf das Ganze" zurückwirken. Ein Programm ist endlich und kann allenfalls auf sich selbst rückwirken. Dann werden die Operationen des Programm bestenfalls chaotisch, wenn es nicht schon vorher abstürzt

Die Softwareentwickler haben bereits alle Hände voll zu tun, ein Programm zu schreiben, das wenigsten das fehlerfrei tut, was von ihm erwartet wird.

Die "Starke KI" wird nie realisiert werden. Hingegen für die "Schwache KI" gibt es bereits Anwendungen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Hallo richy,

Zitat von richy

Natuerlich bleiben nach solch einer Auslese nur noch Interpretationen uebrig deren Falsifikation immer schwieriger wird. Willst du das bemaengeln ?

nein. Das will ich nicht bemängeln. Ich will nur solches bemängeln, was nach eigener Definition grundsätzlich nicht falsifizierbar ist/sein soll.

Zitat von richy

Ein solcher Nachweis ist somit nicht prinzipiell unmoeglich.

Handelt es sich dann immer noch um eine VWI, in der all die Welten permanent realisiert sind? Handelt es sich dabei um eine VWI?
Egal. Ich bin nicht "gegen" VWI weil mir diese vielle Welten suspekt vorkommen, sonderen weil sie, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht nachweisbar sind.

Zitat von richy

Es geht erstmal darum einzusehen, dass alle Interpretationen gleichberechtigt sind. Und allen liegt die Quantenmechanik als bewertbares Modell zugrunde.

Das ist angekommen.

Zitat von richy

Alle interpretieren die QM. Und die ist falsifizierbar.

So einfach ist es nicht, denke ich. Beim "Wettstreit" der Interpretationen geht es nicht um die Falsifizierung der QM, sondern um die Falsifizierung der Interpretationen. Bietet eine Interpretation neue Einsichten, die überprüft werden können, dann ist diese vorzuziehen. Auch dann, wenn im Nachhinein dieses Neues in die anderen "integriert" werden kann. So sehe ich das.

Zitat von richy

Es ist doch unbegruendet zu behaupten nur die VWI ist unsinn, weil es im Moment noch mehrere gleichberechtigte Interpretationen gibt.

Ich denke, dass hier das persönliche in's Spiel kommt. Jeder muss sich für die eine oder andere entscheiden, um weiter kommen zu können. Man muss hier (für sich selbst) intolerant sein.

Zitat von richy

Wenn zwei Theorien ununterscheidbar das selbe korrekt beschreiben Sind dann beide unwissenschaftlich ?

Das sagt doch niemand, ich jedenfalls nicht. Aber was bringt es, zusätzliche Welten zwischen zu schalten, wenn das eigentliche "Problem" - die Unbestimtheit unangetasten bestehen bleibt? IMHO vernebelt das nur den Blick.


Gruss, Johann

[Timm]

Zitat von Bauhof

Die "Starke KI" wird nie realisiert werden. Hingegen für die "Schwache KI" gibt es bereits Anwendungen.

Hallo Eugen,

ich neige zwar auch zu dieser Ansicht, aber woher die Sicherheit nehmen.

Wenn man von dem Zugeständnis ausgeht, daß die Gehirnfunktionen einschließlich der Sinneseindrücke auf physikalischen Prozessen beruhen, weshalb sollten sie dann nicht doch irgendwann simuliert werden können?

Gruß, Timm

[Lambert]

Zitat von JGC

Danke Richy für deine Ausführungen...

Aber so recht darüber nachgedacht, kann diese Gottesvorstellung tatsächlich noch am ehesten mit der "Mutter aller Mengen" verglichen werden, oder?

JGC

Hallo JGC,

da können wir uns mal vorsichtig die Hand reichen; wenn auch die Ausdrucksweise mangelhaft ist. Eine Gottesvorstellung ist keine Mathematik; Mathematik ist immer nur ein abbildender Aspekt einer multiplen Erscheinungsform.

Die "Weltformel", "Welttheorie", "Weltsystem" wird jedoch eine Abbildung der Natur sein müssen, die 1) (Gödel's Unvollständigkeit) nicht in sich geschlossen ist und 2) vollkommen logisch ist, damit keine Instabilität in der Natur auftreten und 3) sowohl höchsten Chaos und aber auch höchste Ordnung erlaubt.

Nur die Mengenlehre kann das.

Gruß,
Lambert

[Bauhof]

Zitat von Timm

...ich neige zwar auch zu dieser Ansicht, aber woher die Sicherheit nehmen. Wenn man von dem Zugeständnis ausgeht, daß die Gehirnfunktionen einschließlich der Sinneseindrücke auf physikalischen Prozessen beruhen, weshalb sollten sie dann nicht doch irgendwann simuliert werden können? Gruß, Timm

Hallo Timm,

simuliert möglicherweise ja, aber nicht mittels einer Software, die auf einem Computer zum Ablauf gebracht wird. Und das ist nämlich die Behauptung der Vertreter der "Starken KI".

Ob die Gehirnfunktionen einschließlich der Sinneseindrücke ausschließlich auf physikalischen Prozessen beruhen, ist noch nicht bewiesen. Auch wenn es so wäre und wenn man diese auf irgendeine Weise simulieren könnte, bliebe es doch nur eine Simulation und keine menschliche Identität.

M.f.G. Eugen Bauhof

[richy]

Hi JGC

Aber so recht darüber nachgedacht, kann diese Gottesvorstellung tatsächlich noch am ehesten mit der "Mutter aller Mengen" verglichen werden, oder ?

In etwa, wenn du auch physikalische Mengen zulaesst. Stell dir vor die Menschen haetten ein Modell entwickelt, das sowohl fast alle geistige als auch physkalische Vorgaenge beschreiben kann. Sie wuerden dann sagen : Aha, und diese Teilbereiche haben die Religionen frueher als "Gottes Geist" interpretiert.

Und die Muttermenge hat IMMER einen Einfluss auf ihre "Ableger" unabhängig davon, ob er "gut" oder "schlecht" ist

Das ist eine schwierige Frage, denn ich sehe den Inhalt des abstrakten Raumes genauso dynamisch an wie den des physikalischen Raumes. Das Universum beobachtet etwas. Sich selbst.
Wozu ?
Um den Inhalt seines abstrakten Raumes weiterzuentwickeln. Es lernt dazu.
Wozu ?
Um darueber den physikalischen Raum zu gestalten, den es wiederum beobachtet. Es existiert somit eine Rueckkopplung, die eine Selbstorganisation ermoeglicht. Das klingt abgedreht, aber genau so verlauft auch das Leben jedes Menschen.
Du lernst anhand von Beobachtungen dazu. Und ueber dein Wissen veraenderst du wiederum die physikalische Welt.
Wozu ?
Das weiss ich nun auch nicht :-)
Und es ist nur eine Selstaehnlichkeit. Das Universum ist die einsamste Person die es gibt, es kann sich nur selbst beobachten.
Wir dagegen koennen nicht nur unser eigenes System beobachten.

Somit würde es zumindest eine mathematische Beweisführung erlauben ...

Wahrscheinlich ist es einfacher zunaechst zu zeigen ob solch eine Beweisfuehrung prinzipiell moeglich oder unmoeglich ist. Warum hat sich Goedel ueberhaupt daran versucht ? Er muss davon ausgegenagen sein, dass es moeglich ist.

... oder ist die Realität nicht ebenso eine Beweisführung??

Nach Herrn Popper nein :-) Man kann physikalisch keine Wahrheiten finden. Aber jeder Mensch praktiziert dies denoch. Die Physik liefert Indizienbeweise. Und die sind nicht viel schlechter als absolute Wahrheiten.
Ich waere daher auch dafuer, dass man den Ausdruck "Verifizieren" in der Physik verwendet. Der ist bequemer und jeder weiss was damit gemeint ist.

[Lambert]

Zitat von richy

Hi JGC
In etwa, wenn du auch physikalische Mengen zulaesst. Stell dir vor die Menschen haetten ein Modell entwickelt, dass sowohl fast alle geistige als auch physkalische Vorgaenge beschreiben kann. Sie wuerden dann sagen : Aha, und diese Teilbereiche hat man frueher als "Gottes Geist" interpretiert.
Das ist eine schwierige Frage, denn ich sehe den Inhalt des abstrakten Raumes genauso dynamisch an wie den des physikalischen Raumes. Das Universum beobachtet etwas. Sich selbst.
Wozu ?
Um den Inhalt seines abstrakten Raumes weiterzuentwickeln. Es lernt dazu.
Wozu ?
Um darueber den physikalischen Raum zu gestalten, den es wiederum beobachtet. Es existiert somit eine Rueckkopplung, die eine Selbstorganisation ermoeglicht. Das klingt abgedreht, aber genau so verlauft auch das Leben jedes Menschen.
Du lernst anhand von Beobachtungen dazu. Und ueber dein Wissen veraenderst du wiederum die physikalische Welt.
Wozu ?
Das weiss ich nun auch nicht :-)
Und es ist nur eine Selbstaehnlichkeit. Das Universum ist die einsamste Person die es gibt, es kann sich nur selbst beobachten.
Wir dagegen koennen nicht nur unser eigenes System beobachten.

Hallo Richy,

ich denke, dass die abstrakte Welt (imaginäre Welt) der "physikalischen" übergeordnet ist. Mit "physikalischer Welt" meine ich dann jene, die aus Photonen, Elektronen, Positronen, Eonen und Peonen besteht.

Ich gehe aus von Räumlichkeiten, die so gewickelt sind:

Für Raum 1 gilt allgemein e^jct
Für Raum 2 gilt allgemein e^(jct)^2 oder e^2jct
Für Raum 3 gilt allgemein e^(jct)^4 oder e^4jct
Für Raum 4 gilt allgemein e^(jct)^8 oder e^8jct
Für Raum 5 gilt allgemein e^(jct)^16 oder e^16jct
Für Raum 6 gilt allgemein e^(jct)^32 oder e^32jct
etc.

Nur die ersten drei Räumen sind aus Raum 1 heraus messbar.

Gruß,
Lambert