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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #1  
Alt 04.08.19, 18:44
Zweifels Zweifels ist offline
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Standard Logische Systeme

Sorry, I'm drunk and stoned (CQ-THC as a DR-UID (so abc+1) would Aleister say^^), but... aber das muss ich jetzt über logische Systeme loswerden:

Wir wissen, dass es 16 logische Elemente gibt, von den zwei Aussagen A und B über ihre Negationen -A und -B zu deren Verknüpfungen wie aus A=>B.
Desweiteren kennen wir die 4 Modallogischen allgemeinen Aussagen "notwendig wahr", "notwendig falsch", "möglich wahr" und "möglich falsch", ....

....
by the way (short BTW), ist jemand ein Latein Pro und weiss zufällig, wie der Satz: "Nichts bleibt gleich!" ins lateinische übersetzt wird? Ich will so ein Ergebnis wie "Nihil manet parilis!" aber weiss nicht, wie "gleich (also parilis)" angeglichen wird. Wenn sich da jemand auskennt, wäre das hilfreich, um die 5 Lateinischen Sätze der Logik zu definieren, die da wären:
Ex nihilio nihil fit (aus Nichts kann nichts entstehen)
Ex falso quodlibet (aus Falschem folgt beliebiges, oder -A nach Asisa)
Nihil fit sine causa (Nichts passiert ohne Grund)
Quid pro quo (Dieses für jenes, so "=" in Math)
Nihil manet parilis (Nichts bleibt gleich, Nichts bleibt halt Nichts oder Nicht ist exact so wie gerade eben in der Zeit, also nichts bleibt gleich in der Zeit)
...

Ich hab nun vor, diese Logik zu erweitern... Die klassische Logik hat 2^4 Elemente (oder halt 4² oder 2^(2^2) oder (2^2)^2 halt 16) Elemente. Für 3 Aussagen A,B,C werden das natürlich 2^8 Elemente, aber soweit will ich gar nicht gehen. Ich würde sie auf 2^5 Elemente erweitern, mit dem 5. Element "notwendig falsch", wenn x^5 falsch ist und dem 5. Element "möglich wahr" wenn x^5 wahr ist. Als Referenz würde ich da jenes Multiversum setzen, in dem all das wahr ist, was auch in der realen Welt auf der Erde wahr ist.

Die Frage ist nun, ist dieses logische System noch deterministisch? Denn von der klassischen Logik wissen wir, dass sie es ist (es gibt wahr und falsch, und nichts dazwischen). Die Modallogik kann jedoch in einer höhren Stufe Gott beweisen (nach Gödel: Gott ist ein Wesen mit allen positiven Eigenschaften, das zu beginn möglich wahr ist und nach dem Beweis notwenigerweise existieren muss), was sie aus der klassisch-deterministischen Logik heraushebt.
Aber die Modallogik hat ja auch 4 getrennte Aussagen von möglich wahr bis notwendig falsch, während mein System von mehr als zwei aber weniger als 3 Aussagen ausgeht...

Hat jemand nen weiterführenden Gedanken dazu?
  #2  
Alt 04.08.19, 19:22
Zweifels Zweifels ist offline
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Standard AW: Logische Systeme

Ich denke, es ist deterministisch... kann man ja als Individuum leicht lösen:
Wenn ich als Individuum auf der realen Erde "möglich wahr" bin (was heisst, ich sterbe, während die Erde, die "notwendigerweise wahr" ist (gemäss §Mutter Erde) das, also dieses, nicht tut (die Erde ist unsterblich... so ist's nunmal... kann man nicht ändern, vorallem nicht als "möglich wahres Individuum!"),
dann kommen wir zur der Addition:
Notwendig wahr (Erde) + Möglich wahr (Individuum... Hallo, come on.... no... noooooooo.... you just can't believe what people out there are thinking... for THEM it is possible for Humans to fly.... C THAT:
https://www.youtube.com/watch?v=2EQM...31mpGq&index=4
)

Also Notwendig wahr und möglich wahr ergibt ALLES, deshalb

DETERMINISTISCH!

würde ich sagen!
  #3  
Alt 04.08.19, 21:30
Zweifels Zweifels ist offline
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Standard AW: Logische Systeme

Bevor wir das diskutieren, würde ich gerne das System um eine Stufe erhöhen, nur um sicher zu stellen, dass die Leute, die hier mitdiskutieren auch wirklich noch folgen können ( I'm drunk and stoned, soooooo )

Ich würde diese 2^5 Logik auf den 5 lateinischen Sätzen aufbauen, wobei hier die Negation einer der lateinischen Aussagen äquivalent anders formuliert in eine der 5 Aussagen führen soll.

Für die 2^5- Linie setze ich "Nihil fit sine causa" mit den zwei möglichen wahrheitswerten "wahr" für "möglich wahr" und "falsch" für "notwendig falsch".

Nicht - "Ex nihilio nihil fit" sei mal "Quid pro Quo", dann wäre Nicht- "Ex falso quodlibet" äquivalent zu "Nichts bleibt gleich!" (Also Nihil manet parilis, nur halt grammatikalisch richtig).

Mit der Defition von Gödel, dessen "Gottesbeweis" letzendlich nur den Wahrheitsgehalt eines mathematischen Systems zeigt, würde ich "Quid pro quo" als wahr-wahr (mit Syntax aus A=>B) definieren. Damit wäre falsch-falsch "Ex nihilio nihil fit".
"Ex falso quodlibet" ist sinngemäss falsch-wahr (wobei sich wahr auf die Aussage "Ex falso quodlibet" selbst bezieht und damit "wahr beliebig" wird), was heisst:
"Nihil manet parilis" ist wahr-falsch, was aus dem "Nihil"-Bezugssystem eine wahre Aussage widerspiegelt.

Damit wäre beispielsweise
wahr
falsch
falsch
falsch
falsch

gleichbedeutend, das nur die Aussagen "Nihil fit sine causa!" wahr ist, alle anderen 4 sind falsch. Also modallogisch ist "A möglich wahr zu B". (bei falsch: A notwendig falsch zu B, was den Zufall widerspiegelt, aber hier sei mal A abhängig zu B mit einer Ursache-Wirkung-Beziehung, die möglich wahr ist).
würde ich das System auf 2^6 erweitern, hätte ich nicht nur die komplette Modallogik (in 2^5 und 2^6, also 2^2 = 4 Aussagen) innerhalb meiner klassischen Logik, sondern auch das I-Ging, das aus 2^6 dualen Linien aufgebaut ist, siehe hier: http://de.pluspedia.org/wiki/I_Ging_(Aufbau))

Das übrigends kannte Crowley auch (hat es ja nach dem Worte des Biestes übersetzt), was man mit Liber Legis I/16 zeigen kann: "For he is ever a sun, and she a moon. But to him is the winged secret flame, and to her the stooping starlight. " .... Aber das ist Okkultismus, denn was SIE mit dem Mond () zu tun hat und ER mit der Sonne () ist nunmal Mann-Frau-technisch in der Regel (rofl) nicht auszumachen....
Aber da begeben wir uns in die logischen Systeme Mann-Frau und darüber kann man bekanntlich ewig lästern.... Logische Systeme halt

Geändert von Zweifels (04.08.19 um 21:41 Uhr)
  #4  
Alt 05.08.19, 08:48
Zweifels Zweifels ist offline
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Standard AW: Logische Systeme

Hier noch eine kurze Zusammenfassung über meinen Kenntnisstand in der Logik:
Die Logik kann meiner Meinung nach am Besten mit der mathematischen Mengenlehre im euklidischen Raum definiert werden (z.b. mit Hilfe der Teilmenge). In ihr kann nur dann zwingend logisch von A auf B geschlossen werden, wenn die Information in A grösser ist als in B.
Eine wahre materielle Implikation aus A=>B ist z.B.
Ich komme aus Bayern => ich komme aus Deutschland.

Die Information A (Bayern) ist grösser als B (Deutschland), also ist A>B, man schliesst immer auf allgemeineres. Bei der Negation gilt nach der mathematischen Ungleichung (A ungleich B) eine Multiplikation mit -1. Wenn A>B (z.B. 2>1) ist, dann ist -A<-B (also -2<-1), also kann zwingend von -B=>-A geschlossen werden.
Im Beispiel: Wenn ich nicht aus Deutschland komme, komme ich zwingendermassen nicht aus Bayern.

In den Zahlen gibt es sogar ein weiteres Element, die 0. Definiert man die Natürlichen Zahlen 1,2,3 etc als Aussagen A,B,C etc, können wir dieses Ausagen nicht nur negieren mit -A,-B,-C (-1,-2,-3) sondern auch mit der 0 in Beziehung setzen. Damit ist in abstrakter Form die Logik in den Zahlen mächtiger als die klassische Logik, da sie ja weiterhin die Zahlen mit Rechenoperationen verknüpfen kann.

So sieht z.B. der klassische Beweis von Euklid, dass es unendlich viele Primzahlen gibt, als Widerpruchsbeweis folgendermassen aus:

Aus A =>B
Aus Primzahlen => unendlich

A UND -B => B UND -B
Aus Primzahlen UND endlich => unendlich UND endlich (=Widerspruch also falsch)
Aus Primzahlen UND endlich => Widerspruch

Und Euklid macht das nun folgendermassen:
Er nimmt an, dass es endlich viele Primzahlen gibt und damit ein grösste Primzahl p(n). Dann multipliziert er alle Primzahlen p(1) bis p(n) und zählt 1 dazu.
Über die Zahl p(1)*p(2)*p(3)*...*p(n) +1 weiss man, dass sie nicht durch p(1), p(2),..., p(n) teilbar ist, demnach ist diese Zahl entweder selbst eine Primzahl oder aber teilbar durch Primzahlen grösser als p(n). Und das führt zum Widerspruch mit der Annahme, p(n) wäre die grösste Primzahl und weiterhin, es gäbe endlich viele Primzahlen.

Geändert von Zweifels (05.08.19 um 09:14 Uhr)
  #5  
Alt 09.08.19, 19:19
Zweifels Zweifels ist offline
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Standard AW: Logische Systeme

Man könnte auch die Logik mit der Modallogik folgendermassen vernüpfen:
A ist "notwendig wahr".
B ist "möglich wahr".
-A ist "möglich falsch" (--A wäre "unmöglich falsch", also notwendig wahr, also A)
-B ist "notwendig falsch".

A=>B wäre dann der Schluss von einer notwendig wahren Aussage A zu einer möglich wahren Aussage B.
Nach meinem System hat A mehr Information als B.
Also "notwendig wahr" > "möglich wahr" (A>B, A=>B) und "notwendig falsch" > "möglich falsch" (-B>-A, -B=>-A). Die möglichen Aussagen haben also weniger Information als die notwendigen Aussagen. Okay, muss man mal so hinnehmen.


Dann bastle ich mal mir meine Logik....
Ich lege nun die 5 lateinischen Sätze folgendermassen fest:
Die Negation von A zu -A bzw B zu -B ist "Nihil manet parilis!"

A ist "Nihil fit sine causa!" und notwendig wahr. Im Tetragramm wahr - wahr.
B ist "Quid pro Quo" und möglich wahr. Im Tetragramm wahr-falsch.
-A ist "Ex falso quodlibet!" und möglich falsch. Im Tetragramm falsch-wahr
-B ist "Ex nihilio nihil fit!" und notwendig falsch. Im Tetragramm falsch-falsch.

Ob das System jetzt schon etwas aussagt? Hmh...


Jetzt bastle ich mir damit meinen elementaren Schlüssel, um das I -Ging zu öffnen.
Von den 16 Logischen Elementen ist die Hälfte bereits vergeben an A, B, -A, -B, und die 4 einzelnen Linien. Damit können den anderen 8 Elementen die Elemente des I-Ging zugeordnet werden. Ich mach das jetzt sinngemäss so:
7) WAHR ist das Schöpferische, die Luft
6) => ist das Sanfte, der Wind
5) <=> ist das Haftende, das Feuer.
4) OR ist das Stillehalten, der Berg
0) FALSCH ist das Empfangende, die Erde
3) NAND ist das Heitere, der See
2) XOR ist Gefärliche, das Wasser
1) <= ist das Erregende, der Donner bzw. die Wolke

rofl^^
Also "=> FALSCH" wäre mit der Leserichtung von oben nach unten: Wind, Erde.
Mal schaun was das gibt:
https://schuledesrades.org/public/ig...ch/?Q=5/1/2/20
20. Guan - Die Betrachtung, (der Anblick)
oben Sun, das Sanfte, der Wind
unten Kun, das Empfangende, die Erde

Tzzzz.... wers glaubt^^

Geändert von Zweifels (09.08.19 um 21:05 Uhr)
  #6  
Alt 10.08.19, 10:21
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Logische Systeme

Sieht "fast" so aus, als würde sich für deine wilden Gedankensprünge niemand interessieren. Gib mal Butter bei die Fische.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
  #7  
Alt 10.08.19, 12:14
Zweifels Zweifels ist offline
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Standard AW: Logische Systeme

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Sieht "fast" so aus, als würde sich für deine wilden Gedankensprünge niemand interessieren. Gib mal Butter bei die Fische.
Ttzzzzzz Mag sein, aber ich hab grad ein anderes Problem...

Laut Wiki ist die Modallogik nicht Wahrheitsfunktional, siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Modall...der_Modallogik
Zitat:
Betrachten wir als Beispiel die Aussage „Es ist möglich, dass Sokrates kein Philosoph ist“. Diese Aussage ist wahr (wir können uns vorstellen, dass Sokrates sich niemals für Philosophie interessiert hätte) und enthält als Teilaussage die falsche Aussage „Sokrates ist kein Philosoph“. Ersetzen wir nun diese Teilaussage durch die ebenfalls falsche Aussage „Es gibt eckige Kreise“, so erhalten wir „Es ist möglich, dass es eckige Kreise gibt“. Dies ist aber, im Gegensatz zu unserer Ausgangsaussage, falsch (denn wir können uns, wie gesagt, keine eckigen Kreise vorstellen).
Ich versuch das mal zu ändern, so dass sie (wie ich es sagen würde) deterministisch wird.
Die Aussage: "Sokrates ist kein Philosoph!" ist bereits "möglich falsch", auch ohne das "Es ist möglich, dass..." davor.
Meiner Meinung nach ist "notwendig falsch" dahingehend definiert, dass die gesamte Aussage die Definition einer Teilaussage widerspricht. Deshalb hab ich ja auch für "notwendig falsch" die Aussage ""Ex nihilio nihil fit!"" gewählt. Mit anderen Worten: Wenn aus Nichts etwas entstehen könnte, widerspräche es der Definition von Nichts.
Da Sokrates ein Mensch ist und Menschen Philosophen bzw. keine Philosophen sein können, ist die Aussage "Sokrates ist kein Philosoph!" erstmal möglich. Auf die Wirklichkeit bezogen war Sokrates ein Philosoph, deshalb ist die Aussage "möglich falsch"
Die Aussage „Es gibt eckige Kreise“ ist hingegen "notwendig falsch", da "eckig" der Definition von Kreis widerspricht.
Deshalb kann meiner Meinung nach die Aussagen hier nicht ersetzen, obwohl sie beide falsch sind. Es macht eben einen Unterschied, ob etwas notwendig falsch oder möglich falsch ist.

Die Frage ist nun, ob man das so machen kann bzw. darf und ob die Wahrheitsfunktionalität dann gewährleistet wird?
  #8  
Alt 10.08.19, 17:47
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Logische Systeme

Neben der Modallogik gibt es auch noch Vorschläge zu einer Quantenlogik: https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenlogik
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
  #9  
Alt 10.08.19, 20:00
Bernies Sage Bernies Sage ist offline
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Zitat:
Zitat von ZWEIFELS
…….das muss ich jetzt über logische Systeme loswerden:

Laut Wiki ist die Modallogik nicht Wahrheitsfunktional,…………
Das ist korrekt. Ebenso korrekt ist Deine Feststellung: "Wenn aus Nichts etwas entstehen könnte, widerspräche es der Definition von Nichts".

Etwas Drittes als 'nicht nichts' - ohne 'etwas' zu sein, - dies scheint existentiell aber fast ebenso schwer vorstellbar.

'Nichts' scheint allerdings auch eine Metapher für alles in der vollkommenen (Zurecht-)Rückkehrbarkeit zu sein, also in modulierbarer Rekursivität – und dabei möglicherweise auch „unendlicher Unsinn“ (kreativ) entstehen ließe oder einfach nur "Unbestimmtheit" zum Ausdruck gebracht werden sollte.

Wenn ich zum Beispiel sage: < ich hab' nichts > bedeutet dies zugleich: < Ich brauch' nichts >

'Nichts' steht meist dann (scheinbar) im Mittelpunkt eines Substitutes, wenn 'nichts' benötigt wird.

Nun zum Stichwort: ....Wahrheitsfunktionalität

Meine Aussage, dass ohne Wahrheit 'nichts' funktioniert, erlaubt im zulässigen unbestimmten Umkehrschluss die nicht ganz ungefährliche Feststellung:

Sobald Wahrheit „funktioniert“ ist sie wahr, selbst dann, falls sie die Falschheit als Untermenge (noch) genetisch in sich trüge!

Deshalb werden in der Philosophie schon immer solcherart vorrangig genannte „Wahrheitsträger“ gesucht, welche die Wahrheit - zum Beispiel als ‚Wirks’ (siehe hierzu Prof. Dr. Hans-Peter Dürr) einmal in die Welt gesetzt – damit erst ursächlich die Dinge (mäeutisch) im Nachhinein zu gebären erlauben und in stetigen Abwandlungen zur Umwelt jeweils ursächlich anzupassen.

Für mich persönlich haben logische Systeme eine lebendige Aufgabe sich selbst zu sichern bzw. sich existentiell zu rückversichern, wodurch auf Dauer ausgeschlossen werden kann, dass vollkommen geschlossene Systeme überhaupt überlebensfähig sind.

Bekanntermaßen sind selbst in der Genetik immer nur Wahrscheinlichkeitsaussagen von 99,9 % möglich. Die spannende Frage: Wie 'bedeutungsschwanger' sind mögliche 0,1% Wahrscheinlichkeit in (noch) unbekannter Gewichtung?

Für mich ist die Frage entscheidend, wie Wahrheit in sich verschieden gleich umkehrlogisch funktionieren soll und abgewandelt werden darf, damit sie über den Totpunkt eines Lebendsystems hinaus, eine wirklich dauerhaft verlässliche Begleitgröße zu repräsentieren vermag...???

Bernies Sage (Bernhard Layer)
__________________
Erklärungen und Verklärungen zu einer Sprach-Schleifenquantengravitation.

Geändert von Bernies Sage (10.08.19 um 20:03 Uhr)
  #10  
Alt 10.08.19, 20:37
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Logische Systeme

Zitat:
Zitat von Bernies Sage Beitrag anzeigen
Bekanntermaßen sind selbst in der Genetik immer nur Wahrscheinlichkeitsaussagen von 99,9 % möglich. Die spannende Frage: Wie 'bedeutungsschwanger' sind mögliche 0,1% Wahrscheinlichkeit in (noch) unbekannter Gewichtung?
Ich kenne speziell diese Zahlen vor allem von diversen Fernsehshows, wo "z.B." die Vaterschaft geklärt werden soll .

Zitat:
Für mich ist die Frage entscheidend, wie Wahrheit in sich verschieden gleich umkehrlogisch funktionieren soll und abgewandelt werden darf, damit sie über den Totpunkt eines Lebendsystems hinaus, eine wirklich dauerhaft verlässliche Begleitgröße zu repräsentieren vermag...???
Ganz schönes Geschwurbel, was so bestenfalls in der Plauderecke durchgeht. Wenn du ernst genommen werden willst, solltest auch du etwas konkreter werden.
__________________
Freundliche Grüße, B.

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