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  #1  
Alt 06.06.07, 23:39
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.334
Standard Wo stecken die Naturgesetze?

Wenn ich Billiard spiele prallen die Kugeln voneinander und von der Bande in (mehr oder weniger) bekannter Geschwindigkeit und Bahnen ab.
Wenn ich eine Tasse Kaffee fallen lasse zerspringt sie, die Splitter verteilen sich nach bestimmten Regeln, der Kaffe kühlt ab und gibt Wärme an den Fußboden ab.
Auf den ersten Blick ja eine einfache Sache.

In Beschleunigern und Doppelspalten zeigen die Teilchen auch ein bestimmtes Verhalten, auch wenn wir es nicht komplett verstehen bzw. interpretieren können. Auch Strahlung (was auch immer ein Photon sein mag) verhält sich vorhersehbar.

Woher wissen diese Objekte (und dann so blitzschnell und zuverlässig) wie sie sich zu verhalten haben? Stecken die Regeln in den Objekten selbst, in der Raumzeit, in speziellen Regeldimensionen (oder im Schrank? )
Kann man sich vorstellen, dass so komplexe Regeln in jedem einzelnen Elektronen und Photon stecken? Und zu allem Überfluss hat man nicht nur das Verhalten des einzelnen Teilchens sondern auch der Gemeinschaften wie Atome und Moleküle zu kontrollieren.
Und dann auch noch die Gravitation, sozusagen on top.
Und irgendwie drumherum und mittendrin Raum und Zeit, geheimnisvoll verbunden mit der Materie.

Wenn ich die Natur wäre, hätte ich die Regeln an einer einzigen Stelle geparkt, damit bei Änderungen nur an einer Stelle eingegriffen werden muss.

Also, wo stecken bitte die Gesetze?

Geändert von pauli (06.06.07 um 23:42 Uhr)
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  #2  
Alt 07.06.07, 01:09
Llano Llano ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 04.06.2007
Beiträge: 53
Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

Hallo pauli!

Deine Frage zielt voll in die Hexenküche, die Natur selbst. Ich überlege grad, ob die Antwort für uns nicht hinter Gödels Unvollständigkeitssatz unerkennbar ist und es somit auch für immer bleiben muss.

Na ja, ich denke, dass es kein expizites "Haus" für die Gesetzmäßigkeiten gibt. Etwas, das ist, hat keinerlei Wahlfreiheit. Es gehorcht somit nicht. Es verhält sich ganz einfach konform mit den Gesetzen. Sie mögen Bestandteil, grundlegende Eigenschaft sein.

Energie unterliegt der Erhaltung, kann also nicht einfach vorhanden oder weg sein. Sie kann einfach nicht. Im Beispiel liegen 12 V an, an dem Potential wird sich ohne beliebig verrichtete geeignete Arbeit auch über Jahrmilliarden hinweg rein gar nix ändern. Berühre ich nun den Kontakt und bin hinreichend geerdet, werde ich mit meinem Innenwiderstand von 180 KOhm für Potentialausgleich sorgen. Über mich wird Strom fließen, der sich exakt auf den vorhandenen Bedingungen ergibt. Das ist einfach so drin, genau wie meine Pionen genau den Spin repräsentieren, denh sie bei der letzten Messung mitbekamen.


Also kann deine Frage auch umgekehrt betrachtet werden (ohne dass es wohl weiter bringen kann). Wie könnte der Potentialausgleich über mich einen Widerstand von 309 KOhm nutzen, wenn mein Widerstand doch nun mal 180 KOhm beträgt? (Lass dabei mal das Kontaktproblem außen vor). Die Freiheit gibt es einfach nicht. Genau so gibt es eben nur die die Situationsspezifische Aktion. Sie ist garantiert, nichts anderes ist möglich, so ist es unvermeidbar, es geschieht.


Also ich steh ja immer wieder vor genau der gleichen Frage. Wer nicht? Und ich kann immer wieder nur auf die Natürlichkeit schauen. Es ist so, ohne irgendwelche Haken oder Ösen. In der Natur wird einfach nur unbeirrbare Konsequenz erkannt.


Totale Konsequenz beinhaltet aber keineswegs Determiniertheit. Da sind wir wieder beim spannenden Thema. Die 2 Observablen eines Paares können in der Natur nicht mit einer Messung beliebig scharf gemessen werden. Also stellt die Natur eben nicht die exakte, stupide Maschine dar. Ich denke, so könnte sie gar nicht bestehen. Würde die Gefahr der NULL bestehen, würde defakto der Wert NULL bestehen, und sonst nichts. NULL ist nun mal der energiegünstigste Wert. Die Natur besteht auf der Basis der Unbestimmtheit.

Hat sie damit ihren Meister? Wäre es so, wäre der wohl etwas separates. Die Natur wird allerdings ganzheitlich erfahren...

Bin sehr gespannt, was weiter an Perspektiven zusammenkommt. Das Thema ist... @pauli, hab Dank dafür.


Gruß Llano
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  #3  
Alt 07.06.07, 01:16
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

Zitat:
Zitat von Llano Beitrag anzeigen
NULL ist nun mal der energiegünstigste Wert. Die Natur besteht auf der Basis der Unbestimmtheit.
Hallo Llano,

wenn man die Unbestimtheit heranzieht, gibt es dann überhaupt die Null? Ich meine doch eher nicht. Es gibt ja auch keine 0 Kelvin. Da ist immer noch die Nullpunktstrahlung.

Grüssle,

Marco Polo
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  #4  
Alt 07.06.07, 02:40
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.334
Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

hi llano,

musste erstmal nachlesen wer Gödel überhaupt ist, uff:
Zitat:
Er hat maßgebliche Beiträge im Bereich der Prädikatenlogik (Entscheidungsproblem) sowie zum klassischen und intuitionistischen Aussagenkalkül geleistet.
Zitat:
Die Freiheit gibt es einfach nicht. Genau so gibt es eben nur die die Situationsspezifische Aktion. Sie ist garantiert, nichts anderes ist möglich, so ist es unvermeidbar, es geschieht.
Genau, es geschieht, immer wieder und vermutlich im ganzen bekannten Universum. Wenn man sich die Urknalltheorie ansieht, so gab es in den ersten Nanosekunden(?) noch nicht die Teilchen, wie wir sie jetzt kennen, möglicherweise waren die Gesetze zu dem Zeitpunkt etwas anders, mussten vlt. mit neu entstandenen Teilchen etwas angepasst werden.
Aber auf jeden Fall glaube ich nicht, dass es eine Naturgesetzevolution gab, dazu war einfach zu wenig Zeit, die Gesetze mussten schon "bereitgelegen" haben.

Zitat:
Totale Konsequenz beinhaltet aber keineswegs Determiniertheit. Da sind wir wieder beim spannenden Thema. Die 2 Observablen eines Paares können in der Natur nicht mit einer Messung beliebig scharf gemessen werden. Also stellt die Natur eben nicht die exakte, stupide Maschine dar. Ich denke, so könnte sie gar nicht bestehen. Würde die Gefahr der NULL bestehen, würde defakto der Wert NULL bestehen, und sonst nichts. NULL ist nun mal der energiegünstigste Wert. Die Natur besteht auf der Basis der Unbestimmtheit.
Und damit habe ich massive Probleme, warum legt die Natur schon zum Urknallzeitpunkt (oder kurz danach) fest, dass bestimmte Werte nicht gleichzeitig "erfahren" werden können? Ich will nicht sagen, dass ich es bezweifle, aber es fällt mir sehr schwer das nachzuvollziehen.

Als Hilfe um Systeme zu verstehen halte ich mir häufig die Tierwelt vor Augen, ihr dasein scheint mir von einigen wenigen Regeln bestimmt zu sein, auch wenn sie wie wir manchmal komplexe Verhaltensweisen haben:

- überlebe um jeden Preis
- opfere deine Nachkommen wenn es zu deinem Überleben notwendig ist
- zeuge Nachkommen, so viele du kannst, gib also deine Gene weiter

Dazu kommen noch komplexere Bio-Regeln bezüglich Stoffwechsel, Vererbung usw.
Diese Dinge bestimmen seit Jahrmillionen das Leben, und daraus haben sich immer komplexere Lebewesen entwickelt (ausgeblendet seien hier mal irrationale Dinge wie Moral, Ängste, Liebe, Hass usw)

Was ich damit sagen will ist, dass ich immer die Hoffnung hatte, auch die grundlegenden Naturgesetze würden am Ende "einfach" sein, aber es sieht nicht so aus, oder wir sind noch (lange?) nicht auf einer Ebene, die man "grundlegend" nennen kann, vlt. bestehen Quarks aus Unterquarks.
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  #5  
Alt 07.06.07, 06:18
Llano Llano ist offline
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Registriert seit: 04.06.2007
Beiträge: 53
Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Hallo Llano,

wenn man die Unbestimtheit heranzieht, gibt es dann überhaupt die Null? Ich meine doch eher nicht. Es gibt ja auch keine 0 Kelvin. Da ist immer noch die Nullpunktstrahlung.

Grüssle,

Marco Polo
Hallo Marco Polo!

Genau das ist es doch, wieso ich als Naturbauer auf die Unbestimmtheit gar nicht verzichten könnte. Sie hätte unweigerlich das energiegünstigste Niveau, die NULL und wäre somit nicht.

Nimm für die Betrachtung auch mal die Entropie. Meine "Logik" klappt nur, wenn ich die Begriffe entgegengesetzt zum üblichen nutze. Das, was gern Unordnung genannt wird, wäre die Perfektion schlechthin. Die absolute thermodynamische Gleichförmigkeit könnte nicht weiter optimiert werden. Messung erfordert Unterscheidbarkeit, die es dann nicht mehr gibt. Die perfekte Entropie = die exakte Singularität - bei beliebiger Ausdehnung unmittelbar vor dem Exaktpunkt.

Allerdings dürfte die perfekte Entropie geometrisch betrachtet unmöglich sein. Allein schon über nah<==>fern wird immer Messung möglich bleiben.

Es bestehen also die Mühen Richtung exakt NULL und Richtung Singularität. Beides wird bei offenbar ewig möglicher Mühe mittels Unbestimmtheit verhindert. Der Exaktwert NULL kann sich nicht einstellen.

Dazu kommt die geometrische Verhinderung der absoluten Messgleichheit, also der Unmöglichkeit einer Messung. Messung scheint immer ermöglicht zu sein. Stillstand ist damit unmöglich, was perfekt die Unbestimmtheit ergänzt und definitiv gemeinsam mit ihr unverzeichtbar ist.

Beide offensichtlichen Tatsachen garantieren die Natur. Sie kann einfach nur sein, und das ohne räumliche oder zeitliche Begrenztheit. Die Natur ist unendlich und ewig. Ich denke, die Schlussfolgerung kann als bedingt verifizierbar und gültig erkannt werden. Spezialisten sollte die gedankengänge längst tief ausgelotet und fundiert haben. Es kann keine Alternative geben. Die Natur ist, oder sie ist nicht (was ja gar nicht möglich sein könnte). Und siehe, sie ist. Mehr kann an bestätigung nicht aufgeboten werden.


Jo, vielleicht immer noch komisch gesprochen, aber halt ausführlicher als oben. Vielleicht irre ich mich aber trotz der offensichtlichen Eindeutigkeit. Meine Zweifel gibt es zur Frage allerdings nicht mehr. Kann jemand kontern?


Gruß Llano
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  #6  
Alt 07.06.07, 07:13
Llano Llano ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 04.06.2007
Beiträge: 53
Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

Hallo pauli!

Zitat:
Genau, es geschieht, immer wieder und vermutlich im ganzen bekannten Universum. Wenn man sich die Urknalltheorie ansieht, so gab es in den ersten Nanosekunden(?) noch nicht die Teilchen, wie wir sie jetzt kennen, möglicherweise waren die Gesetze zu dem Zeitpunkt etwas anders, mussten vlt. mit neu entstandenen Teilchen etwas angepasst werden.
Aber auf jeden Fall glaube ich nicht, dass es eine Naturgesetzevolution gab, dazu war einfach zu wenig Zeit, die Gesetze mussten schon "bereitgelegen" haben.
Ich sehe es als Eigenschaftenverbund, der einfach ist. Auswerten kann ich daran natürlich gar nix. Ich schau mir die Tabellen an. Für jedes gefundene Teilchen sind die Eigenschaftenwerte fest. Ob sie das in Abhängigkeit von der Größe, Dichte usw. des Kosmos sind? Nach den Hinweisen mag das so sein. Bisher konnte aber noch keine formale Herleitung erfolgen. Man findet offenbar nicht mal einen Anhaltspunkt. Die Herleitungen müssen aber naturgesetzlichen Charakter haben.

Zitat:
Und damit habe ich massive Probleme, warum legt die Natur schon zum Urknallzeitpunkt (oder kurz danach) fest, dass bestimmte Werte nicht gleichzeitig "erfahren" werden können? Ich will nicht sagen, dass ich es bezweifle, aber es fällt mir sehr schwer das nachzuvollziehen.
Die Observablenpaare erfordern entgegengesetzte Untersuchungsmethoden. Wie willst du etwa den Ort scharf messen, wenn du für den Impuls eine längere Beobachtungszeit wählst? Eins, das andere, ein Kompromiss. Eine Übersicht über die Messverfahren wäre toll. Es ist unbekanntes Terrain. In der Elektrotechnik weiß ich nur, dass ich nicht Strom und Spannung gleichzeitig messen kann. Spannungsmessung erfolgt mit möglichst hohem Innenwiderstand (für die Genauigkeit) gegen NULL. Für die Strommessung muss der tatsächlich auch fließen. Er wird über einen hinreichenden Lastwiderstand gemessen. Der muss die Flussenergie vertragen. Bei fließendem Strom wird die Spannung aber NULL. Kannst sie jetzt nicht messen. Die Natur fragt nach solchen Interessen nicht. Sie misst. Welche Observablen mögen gerade hier bei der rausgedeuteten Messung begünstigt sein?

Zitat:
(ausgeblendet seien hier mal irrationale Dinge wie Moral, Ängste, Liebe, Hass usw)
Das sind nicht einfach Gefühle. Will ich bei Jagd und Kampf erfolgreich sein, muss ich als negativ benannte Gefühle optimal nutzen. Bin ich u.a. knallharter Sadist, wenn ich schnell zu töten suche. Und grad beim Säbelzehntiger werden ich auch einstecken müssen. Freier Zorn und kompromissloser Masuchismus helfen, sich unter Schmerzen sogar zu steigern. Einmal agierte ich hart mit der Seite gegen die Schreibtischkante. Das muss höllisch weh getan haben. Ich war gut drauf. ein energisch kurzer Laut, und das Thema tanmgierte mich gar nicht. So hat sicher jeder seine Erfahrung. Alle Gefühle sind bei Bedarf positiv. Die sheinbar weiche Wespe zeigt sich total hart im Nehmen. Ich denke, dass die Natur auch die Gefühle optimiert.

Leider bleibt, was ist, auch wenn es sich negativ auswirkt. Der Schreck ist ein Beispiel. Er ist total sinnvoll, wenn es gilt, sich im Reflex dem eben noch gar nicht entdeckten Feind zu stellen. Sekundenbruchteile sind entscheidend. Was fang ich in der friedlich drängelnden Einkaufsstraße damit an?

Zitat:
Was ich damit sagen will ist, dass ich immer die Hoffnung hatte, auch die grundlegenden Naturgesetze würden am Ende "einfach" sein, aber es sieht nicht so aus, oder wir sind noch (lange?) nicht auf einer Ebene, die man "grundlegend" nennen kann, vlt. bestehen Quarks aus Unterquarks.
Vielleicht ist das grundlegende ganz einfach. Muss 10518 als Wert für die Natur komplex sein? Es kommt drauf an. Vieles ist zunächst mal nach unseren Maßstäben komplex. Zu den Unterquarks kann ich nur sagen, dass ich Energieorganisation vergleichbar zu den Stringgedanken erwarten mag. Quark im Quark denke ich nicht.

Llano
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  #7  
Alt 07.06.07, 12:35
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.334
Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

hi llano,
Zitat:
Die Observablenpaare erfordern entgegengesetzte Untersuchungsmethoden. Wie willst du etwa den Ort scharf messen, wenn du für den Impuls eine längere Beobachtungszeit wählst? Eins, das andere, ein Kompromiss. Eine Übersicht über die Messverfahren wäre toll. Es ist unbekanntes Terrain. In der Elektrotechnik weiß ich nur, dass ich nicht Strom und Spannung gleichzeitig messen kann. Spannungsmessung erfolgt mit möglichst hohem Innenwiderstand (für die Genauigkeit) gegen NULL. Für die Strommessung muss der tatsächlich auch fließen. Er wird über einen hinreichenden Lastwiderstand gemessen. Der muss die Flussenergie vertragen. Bei fließendem Strom wird die Spannung aber NULL. Kannst sie jetzt nicht messen. Die Natur fragt nach solchen Interessen nicht. Sie misst. Welche Observablen mögen gerade hier bei der rausgedeuteten Messung begünstigt sein?
das leuchtet ein, eigentlich macht es gar keinen Sinn das in Frage zu stellen, ich kann einen Fluß auf zwei Arten überqueren: durchschwimmen oder über die Brücke gehen, nie beides zugleich, es erfordert völlig unterschiedliche Ansätze und Fähigkeiten, deshalb ist es unvereinbar - ok!

Zitat:
Das sind nicht einfach Gefühle. Will ich bei Jagd und Kampf erfolgreich sein, muss ich als negativ benannte Gefühle optimal nutzen. Bin ich u.a. knallharter Sadist, wenn ich schnell zu töten suche. Und grad beim Säbelzehntiger werden ich auch einstecken müssen. Freier Zorn und kompromissloser Masuchismus helfen, sich unter Schmerzen sogar zu steigern. Einmal agierte ich hart mit der Seite gegen die Schreibtischkante. Das muss höllisch weh getan haben. Ich war gut drauf. ein energisch kurzer Laut, und das Thema tanmgierte mich gar nicht. So hat sicher jeder seine Erfahrung. Alle Gefühle sind bei Bedarf positiv. Die sheinbar weiche Wespe zeigt sich total hart im Nehmen. Ich denke, dass die Natur auch die Gefühle optimiert.

Leider bleibt, was ist, auch wenn es sich negativ auswirkt. Der Schreck ist ein Beispiel. Er ist total sinnvoll, wenn es gilt, sich im Reflex dem eben noch gar nicht entdeckten Feind zu stellen. Sekundenbruchteile sind entscheidend. Was fang ich in der friedlich drängelnden Einkaufsstraße damit an?
Du hast natürlich Recht, ich hatte es nur ausblenden wollen weil es die Beurteilung schwieriger macht, aber es gehört entwicklungsgeschichtlich genauso dazu wie Ernährung oder Paarungsverhalten

Zitat:
Zu den Unterquarks kann ich nur sagen, dass ich Energieorganisation vergleichbar zu den Stringgedanken erwarten mag. Quark im Quark denke ich nicht.
Quark im Quark, das braucht kein Mensch , hoffe auch, dass da das Ende der Fahnenstange ist.
Strings - hmm, damit komme ich noch weniger klar, das einzige was mir dazu einfällt ist der Spruch eines Physikers in "Spektrum der Wissenschaft":
"Die Stringtheorie ist derzeit keine Theorie für alles sondern bestenfalls eine Theorie für alles Mögliche!"
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  #8  
Alt 07.06.07, 13:19
absolut absolut ist offline
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Beiträge: 468
Daumen runter AW: Wo stecken die Naturgesetze?

Die soernannten "Naturgesetze" stecken in den Taschen voller Geld, bzw. in den Hohlköpfen der Reichen, Mächtigen und Diktatoren der "modernen Physik" !

Geändert von absolut (07.06.07 um 13:21 Uhr)
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  #9  
Alt 07.06.07, 13:35
Llano Llano ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 04.06.2007
Beiträge: 53
Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

Hallo pauli!

Zitat:
Spruch eines Physikers in "Spektrum der Wissenschaft":
"Die Stringtheorie ist derzeit keine Theorie für alles sondern bestenfalls eine Theorie für alles Mögliche!"
Immerhin verbleibt für uns, dass wir über die voll gelungenen Aussprüche das Lachen üben können.

Ich konnte vom Stringaufkommen beginnend rein gar nix mit ihnen anfangen. Die begriffe scheinen sich aber geflügelt zu verselbständigen. So völlig unverstehend wie mir wird es doch wohl tendenziell allen gehen, Spezialisten vollkommen eingeschlossen? Die formale begriffswelt wird ihnen vertraut sein. Doch zeigen Modell auf die Wirklichkeit? Das kann doch zumindest beim derzeitigen Stand nicht mal abschätzbar sein. Feld, Faden, Fadenfeld, Feldfaden, sich durchwickelnde Eierpfannkuchen... Die Wahrheit kann völlig woanders liegen.

Hast natürlich Recht, ich bemühte eine völlig sinnlose Metapher.


Gruß Llano
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  #10  
Alt 07.06.07, 13:41
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.334
Standard AW: Wo stecken die Naturgesetze?

@absolut
Also ich verstehe deine Beweggründe nicht, vlt. bist du deshalb so verärgert, weil Naturgesetze und Geld nicht in deiner Tasche stecken?

Bist du ein Physiker, der eine neue Theorie veröffentlicht hat und diese von der Fachwelt nicht akzeptiert wurde? Hast du vlt. ein Buch geschrieben?

Habe hier zwei umfangreiche Threads von dir gesehen, geben diese deine Sicht der Dinge vollständig wieder? Werde versuchen sie durchzuarbeiten, bist du dazu bereit, Fragen dazu fachlich und ohne Polemik und Verdächtigungen zu beantworten?
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