Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit

[cadrim]

Zitat:
„Manche durchaus noch der wissenschaftlichen Hauptströmung angehörende Wissenschaftler scheuen sich nicht mehr, offen zu sagen, dass das Bewusstsein neben Raum, Zeit, Materie und Energie eines der Grundelemente der Welt sein könnte – möglicherweise ist es sogar grundlegender als Raum und Zeit“.
http://wissenschafts-news.blog.de/20...mation-4848252

Den Schlüssel für dieses revolutionäre Weltbild liefert das Verschränkungsprinzip der Quantenphysik.

Was mich daran erinnert, dass hier einst dieser Link lanciert wurde.

Zitat
"Die beiden Enden der Strings zappeln aber nicht frei herum, sondern sie sind an eine Bran gebunden. Der String selbst schwingt im 11-Dimensionalen Raum." ... "Nur jeweils ihre Enden sind auf unserer Bran verankert. Und das sind, man höre und staune: Unsere Teilchen!!!"
http://nachtstrom.com/science/bran3.htm

fragen dazu
a) wenn ein photon sich ausbreitet entfernt sich dann ausgehend vom obigen modell ein ende vom anderen?
.) tritt ein ende in wechselwirkung, kollabiert dann dieser string?
.) darf ich mir verschraenkung so vorstellen, dass ein string auch mehr enden haben kann?

b) was hat das alles mit bewusstsein zu tun?
.) sind die am bewusstsein beteiligten teilchen nicht ohnehin staendig in wechselwirkung und daher kann eine verschraenkung mit anderen menschen oder gar ein globales bewusstsein ausgeschlossen werden?
.) ist verschraenkung ein ausnahmezustand oder normalfall
.) wenn alle teilchen verschraenkt sind haette dann nicht jede wechselwirkung auswirkung auf das gesamte / alle universum/en?

cadrim

ich erlebe den makrokosmos sehr bestimmt, daher faellt mir der gedanke eines einflusses der quantenwelt auf unser leben immer noch schwer und wuerde ihn als vernachlaessigbar beschreiben.

[Hermes]

Hallo cadrim,

ich teile die Auffassung des Threadtitels, habe aber starke Zweifel an der Existenz von "Bewußtseinsteilchen"!
Davon

Erst vor wenigen Wochen haben Physiker in Genf herausgefunden, dass der Informationsaustausch zwischen verschränkten Teilchen mit mindestens 100.000-facher Lichtgeschwindigkeit stattfindet.

aus dem ersten Link habe ich auch noch nichts gehört....
Ist es nicht so, daß die Information ohne jede Verzögerung ausgetauscht wird?
Das unsere Wirklichkeit weitere für uns nicht direkt fassbaren Dimensionen hat davon gehe ich aus. Aus dieser Perspektive wird ein instantaner Informationsaustausch zwischen verschränkten Teilchen erklärbar:
Die beiden Teilchen sind ein und dasselbe höherdimensionale Objekt! Stellt man sich unseren Erfahrungsraum ('Bran') als zweidimensionale Fläche vor, entsprächen die verschränkten Teilchen einer Art Schlauch' ('String'?!), der aus dem dreidimensionalen an zwei Stellen auf unsere Ebene hineinragt und als zwei voneinander getrennte, aber absolut synchrone Teilchen erscheint:


Grafik von Gandalf

So absurd sie auch im ersten Moment klingt, die Stringtheorie gilt als wissenschaftlich gesichert.

aus dem 2. Link gleich am Anfang stimmt so nicht. Die Stringtheorien sind mathematisch stimmig - als gesichert kann so etwas aber deshalb noch nicht gelten.

Zitat von Cadrim

ich erlebe den makrokosmos sehr bestimmt, daher faellt mir der gedanke eines einflusses der quantenwelt auf unser leben immer noch schwer und wuerde ihn als vernachlaessigbar beschreiben.

"Auf unser Leben" - wie meinst Du das?
Ist nicht auch die Gravitation eine "vernachlässigbar schwache Kraft" im Vergleich zu den anderen Grundkräften? Es würde ohne sie aber doch zunächst recht ungewohnt hier aussehen..

[Sino]

Man bräuchte wohl erstmal eine Theorie des Bewusstseins.

Es könnte ja durchaus sein, dass der Informationsfluss, der zum Denken notwendig ist, bestimmten Einschränkungen unterliegt, die dann das Zusammenspiel zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik erklären.
Ich halte es durchaus für möglich, dass der Mensch eigentlich auch ein nicht-klassisches Etwas ist, wie alles andere, aber dass der Informationsfluss im Gehirn allerdings Gesetzen unterliegt, so dass man gewöhnlich so etwas wie Superpositionen nichts wahrnehmen kann.

Soll heissen, unsere Hirn-Datenverarbeitung läuft vielleicht massiv "quanten-parallel" ab, aber die entstehenden Datenmengen dann so miteinander zu verrechnen, dass sich ein "Ich" ergibt, dass diese Multi-Dimensionaltät auch wahrnimmt und bei seinen Gedanken daraus profit schöpft, könnte ja informationstheoretisch/quantenmechanisch immer noch unmöglich sein. Eine Erklärung des Bewusstseins würde in dem Fall dann gleichzeitig die Erklärung des Messprozesses beinhalten.

Wir wissen zwar, dass sich theoretisch bei bei makroskopischen Vorgängen die Wellenfunktionen der Objekte so sehr mit allem verschränken, dass praktisch nur klassische Möglichkeiten übrig bleiben, aber die kleinen Wahrscheinlichkeitsamplituden sind ja noch nicht eliminiert in meinen Augen. Es wirkt noch immer der symmetrische Operator U, der theoretisch umkehrbar ist, auch wenn das praktisch in diesen Fällen unmöglich ist.

Wie und wo der Messoperator R nun wirkt, der auf klassische Wahrscheinlichkeiten abbildet, ist immer noch nicht geklärt. Vielleicht bedarf es einer Theorie des Bewusstseins, vielleicht bedarf es der Quantengravitation. Wer weiss.

[Hermes]

Zitat von Sino

Soll heissen, unsere Hirn-Datenverarbeitung läuft vielleicht massiv "quanten-parallel" ab, aber die entstehenden Datenmengen dann so miteinander zu verrechnen, dass sich ein "Ich" ergibt, dass diese Multi-Dimensionaltät auch wahrnimmt und bei seinen Gedanken daraus profit schöpft, könnte ja informationstheoretisch/quantenmechanisch immer noch unmöglich sein. Eine Erklärung des Bewusstseins würde in dem Fall dann gleichzeitig die Erklärung des Messprozesses beinhalten.

Ich denke, das Bewußtsein, von dem wir meinen "Das bin ich" ist nur die Spitze des Eisbergs. Ich glaube, daß das Gehirn kein "Bewußtseinerzeugendes" Organ ist sondern vielmehr eine Art Filterfunktion erfüllt, eine begrenzte Auswahl trifft aus der unsere gewohnte Position in der Raumzeit wird.
Sozusagen Bewußtsein als fundamentale Größe, die einfach da ist und in die wir eingeklinkt sind. Eher ausgeklinkt, denn was wir sind ist eine lokale Beschränkung des Bewußtseins auf einen bestimmten Ausschnitt.

[quantenuhr]

Zitat von Hermes

Ich denke, das Bewußtsein, von dem wir meinen "Das bin ich" ist nur die Spitze des Eisbergs. Ich glaube, daß das Gehirn kein "Bewußtseinerzeugendes" Organ ist sondern vielmehr eine Art Filterfunktion erfüllt, eine begrenzte Auswahl trifft aus der unsere gewohnte Position in der Raumzeit wird.
Sozusagen Bewußtsein als fundamentale Größe, die einfach da ist und in die wir eingeklinkt sind. Eher ausgeklinkt, denn was wir sind ist eine lokale Beschränkung des Bewußtseins auf einen bestimmten Ausschnitt.

Hermes, das ist gut gedacht. Die "Erkenntnis" eines Philosophen findest Du unter www.bewusstsein.cc Bitte sei nicht überrascht, dass die Vorstufe von Bewusstein, die Intelligenz bisher auch nebulös deffiniert war.
Es gibt unter 1% intelligente Menschen und vielleicht 100 bewusste Menschen in Deutschland.

[Gandalf]

Hallo!

Da es sich bei 'Be_wusst_sein' um 'wissen _über_Wissen (und das man das weis)' - handelt, passt folgendes besser rein, was ich hier geschrieben habe: http://www.quanten.de/forum/showthre...5?t=790&page=9

Es geht nicht um Begriffserfindungen, oder "anders festlegen" sondern um 'die Klarheit des Denkens', wenn wir Begriffe 'anwenden'. (Und wie sich die hier im Thread angesprochenen quantenphysikalsiche Phänomene im Alltag "tarnen") Die von mir angesprochenen Cargokulte nutzen ja auch "Telefone", die wie Telefone aussehen und bezeichnen sie auch als solche. - Ist etwas deswegen etwa ein Telefon (=Fern_sprecher), weil es so aussieht? Auch wenn man hier unter Umständen vielleicht noch mit "ja" antworten könnte, - wie sieht es mit einem Telefon auf einem Foto aus? - Und mit einem Telefon auf einem Bild, von dem mit der Künstler erzählt, das das "bunte Wolkengebilde" rechts unten ein "Telefon ist"!? Andererseits gibt es aber auch "Telefone", die aussehen wie ein Fotoapparat oder ein Kühlschrank. Was macht also ein "Telefon" zum Telefon? Scheinbar gibt es also mindestens 2 Arten Dinge oder Umstände mit Begriffen zu versehen: Formal und Relational (deren bewusste Trennung "Ottonormalbürger" im Alltag fremd ist. - Allenfalls daran erkennbar, wenn z.B. jemand exzessiv von "" und ' ' in Schriftform gebrauch macht.. )

Ist ein Telefon deshalb ein Telefon, nur weil es (formal) so aussieht?
--> Nein, - es ist ein Dummy oder sonstwas (es gibt ja z.B. auch Scherzartikel, Feuerzeugem, etc. die wie eines aussehen)
==> Ein Telefon ist etwa mit dem ich "über weite Entfernungen mit jemandem anderen sprechen kann" (und damit ich dies tun kann, musse es ein Telefonnetz geben, Fabriken, die Telefone und Netze herstellen und mit Energie versoren und unter vielem anderen auch eine "Kultur", indem "telefonierne" notwendig ist und Sinn macht)

Ergo: Begriffe sind stets nur an ihren relationalen Aspekten festzumachen, wenn wir begreifen wollen was sie sind. (denke auch an den "Abfallkorb auf Deinem Windows-Desktop", der tatsächlich ein 'Abfallkorb ist', - im Gegensatz einer etwaigen Hardcopy des gleichen Desktops, das einen Abfallkorb als 'Pixelmuster' zeigt)

--> Und das ist auch die Lösung für Uranors Lenkrad: Es gibt in einer Kultur, die keine Fahrzeuge kennt (z.B. Steinzeit) - kein Lenkrad! (es würde nur aus der Perspektive eines externen Beobachters, der Fahrzeuge kennt, wie ein Lenkrad aussehen)

Nicht 'ich' stifte hier Begriffsverwirrung, - sondern unser alltäglicher schlampiger Umgang mit Beziehungen! - Und da Quantenphysik DIE Physik der Beziehungen ist, darf man sich auch nicht wundern, wenn uns diese Schlampigkeit am Verstehen der Zusammenhänge massiv hindert!

Und da wir nicht außerhalb der Natur stehen, sind wir Teil dessen, was festlegt, wie oder wann der Apfel vom Baum fällt.

So wie es kein Telefon ohne hightec-Kultur geben kann, kann es in einer Welt, in der es keine biologischen Systeme gibt auch keinen Apfel geben der vom Baum fällt. (Ich extrapoliere hier übrigens nur das "egoistische Gen" von R. Dawkins, das sich seine "Umwelt baut")

Nun sind ab er biologische System um ein vielfaches komplexer als technisch-mechanische. Sie haben in Jahrmilliarden (in unglaublich vielen Universen) unglaublich komplexe Beziehungen innerhalb der allgegenwärtigen "Quantensuppe" (dem angesprochenen Hologramm) entstehen lassen, die wir (nur) 'bruchstückhaft' als Wirklichkeit kennenlernen (können), aber fälschlicherweise meinen, diese Bruch_Teile (einschließlich der Emergenzen, die wir als Naturgesetze und Konstanten bezeichnen), wären die Wirklichkeit

.

Raum und Zeit - wie wir sie kennen, - existieren nicht unabhängig von uns!


Grüße

[rafiti]

Zitat von Gandalf

Hallo!

Da es sich bei 'Be_wusst_sein' um 'wissen _über_Wissen (und das man das weis)' - handelt, passt folgendes besser rein, was ich hier geschrieben habe: http://www.quanten.de/forum/showthre...5?t=790&page=9

.

Raum und Zeit - wie wir sie kennen, - existieren nicht unabhängig von uns!


Grüße

Wieso, und was war vor 180 Millionen Jahren?

gruss
rafiti

[Gandalf]

Zitat von rafiti

Wieso, und was war vor 180 Millionen Jahren?

gruss
rafiti

Wieso? - ...gab es uns da?

Grüße

[rafiti]

Zitat von Gandalf

Wieso? - ...gab es uns da?

Grüße

Eben, also wie haben sich dann diese Bakterien vor 2 Milliarden Jahren ohne Raum und Zeit denn entwickeln können, wenn die erst mit uns angeblich existieren sollen?

gruss
rafiti

[Hermes]

Vielleicht muß man zwischen 'erlebtem' Universum und anderen Bereichen davon unterscheiden.
Auch wenn Dich das wahrscheinlich nicht zufriedenstellen wird.
Ein Universum ohne Lebewesen oder irgendein Leben wäre....hmmm. 'Virtuell'?!
Unsere Evolution ist auch die Evolution der erlebten Realität mit Zeitablauf, denke ich.

Ich verstehe die Abhängigkeit der Zeit von uns so, daß es der Zeitablauf ist, der ohne uns nicht existiert. Zeit als Dimension vielleicht schon.