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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #71  
Alt 19.08.21, 11:40
Mirko Buschhorn Mirko Buschhorn ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Oder er hat den Anspruch, keiner seiner Kopien Schaden zuzufügen.
Guter Punkt. Nehmen wir deshalb an, Max Tegmark hat 1000 begeisterte Anhänger, die allesamt Quantenphysiker sind. Mindestens ein Egoist sollte darunter sein, dem seine Kopien egal sind (Psychologen vermuten sicher eine höhere Zahl). Warum hat sich bisher keiner die Pistole an den Kopf gehalten?
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  #72  
Alt 19.08.21, 22:10
Timm Timm ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Mirko Buschhorn Beitrag anzeigen
Warum hat sich bisher keiner die Pistole an den Kopf gehalten?
Weshalb sollte der Glaube an die vielen Kopien den Selbsterhaltungstrieb aushebeln? Jeder Kopie liegt ein “Selbst” zugrunde.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #73  
Alt 20.08.21, 11:42
Mirko Buschhorn Mirko Buschhorn ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Weshalb sollte der Glaube an die vielen Kopien den Selbsterhaltungstrieb aushebeln? Jeder Kopie liegt ein “Selbst” zugrunde.
Ich dachte das "Selbst" ist ein Produkt des Gehirns. Eine Kopie hätte ein zu 100% identisches Gehirn. Müsste dann nicht auch das "Selbst" identisch sein?
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  #74  
Alt 20.08.21, 13:50
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Nun ja, sie sind ja in verschiedenen Welten; ihre Gehirne entwickeln sich aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen unterschiedlich. Das Hirn ist ja nichts statisches Unveränderliches:
https://de.wikipedia.org/wiki/Neuron...astizit%C3%A4t
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  #75  
Alt 20.08.21, 15:56
Timm Timm ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Ich meinte das anders. Selbst wenn man identische Gehirnzustände der raumartig voneinander entfernten Kopien voraussetzt, ist sich das "Selbst" jeder Kopie am nächsten. Etwa so: wenn ich mir Schaden zufüge, nützt es mir nichts, dass meine Kopien wohlauf sind.

Nur am Rande, bei Tegmark geht es nicht um die Vielen Welten der QM, sondern um die parallelen Welten seines Multiversums.
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  #76  
Alt 16.09.21, 14:55
Mirko Buschhorn Mirko Buschhorn ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nur am Rande, bei Tegmark geht es nicht um die Vielen Welten der QM, sondern um die parallelen Welten seines Multiversums.
Er hat 4 Level definiert, wozu auch die Vielen Welten der QM gehören, siehe

https://en.wikipedia.org/wiki/Multiv...ntum_mechanics

unter der Überschrift "Max Tegmark's four levels"
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  #77  
Alt 16.09.21, 22:06
Timm Timm ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Mirko Buschhorn Beitrag anzeigen
Er hat 4 Level definiert, wozu auch die Vielen Welten der QM gehören, siehe

https://en.wikipedia.org/wiki/Multiv...ntum_mechanics

unter der Überschrift "Max Tegmark's four levels"
Ja, er erwähnt sie. Die Everett's VW der QM sind allerdings eine ganz andere Kategorie. Gemeinsam ist das Fehlen von Kausalität zwischen den "Kopien".
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  #78  
Alt 16.09.21, 23:07
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An welchen Stellen soll den die Kausalität fehlen?
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #79  
Alt 17.09.21, 09:24
Geku Geku ist gerade online
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Standard AW: VWI im Alltag

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Gemeinsam ist das Fehlen von Kausalität zwischen den "Kopien".
Nicht nur bei der Kausalitat sehe ich Probleme, sondern auch mit der Erhaltung von Masse und Energie. Wie teilen sich diese auf die einzelnen Welten. Wird die Energie und Masse pro Welt immer weniger?
__________________
Geschichte wiederholt sich, aber immer anders
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  #80  
Alt 17.09.21, 10:34
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: VWI im Alltag

Es gibt bei der MWI weder ein Problem mit der 1) Kausalität, noch mit der 2) Energieerhaltung.


Zu 1)

In einer relativistischen Formulierung der Quantenmechanik ist die Schrödingergleichung inklusive Zeitentwicklungs- und Hamiltonoperator verträglich mit der Poincare-Algebra und damit der Kausaltruktur bzw. den Lichtkegeln der RT; in der Quantenfeldtheorie erkennt man die Mikrokausalität explizit an der Lichtkegelstruktur der Propagatoren.

Das nichts damit zu tun, dass verschiedenen Zweige dynamisch entkoppelt sind; dabei handelt es sich um Einselection = environment-induced superselection. Dieser Mechanismus ist perfekt verträglich mit der Kausalität.

Vergleicht das mit dem einfachen Fall zweier Beobachter, die sich Bälle zuwerfen und dadurch Impuls austauschen. Wenn sie sich nur sehr sehr selten winzig kleine Bälle zuwerfen, so dass sich ihr Bewegungszustand nicht merklich ändert, ist das immer noch verträglich mit der Kausalität.

Übertragen auf die MWI: die kausale Verknüpfung und Wechselwirkung zwischen den Zweigen ist dergestalt, dass die Zweigstruktur dadurch nicht zerstört wird.


Zu 2)

Die Gesamtenergie des Zustandes ψ über alle Zweige erhalten, da

dH / dt = 0

E = 〈ψ|H|ψ〉

und damit

dE / dt = 0

Die je zweig-lokalem Beobachter sichtbare Energie

E(ζ) = 〈ψ|PHP|ψ〉 / 〈ψ|P|ψ〉

mit dem Projektor

P = P(ζ)

auf den Zweig ζ und der geeigneten Normierung erscheint ebenfalls erhalten.


Es ist richtig, dass sich die Energie auf immer mehr Zweige verteilt, aber das ist unproblematisch.

Man erkennt das anhand eines Beispiels. Betrachten wir ein Photon in einem Experiment mit Strahlteiler, bei dem das Photon anschließend mit sich selbst zur Interferenz gebracht und je zweig-lokalem Beobachter in einem von zwei Detektoren gemessen wird; der Detektor messe außerdem die Energie.

Das Photon habe die Energie E = hf.

A) Nach der Verzweigung liegt in jedem Zweig die zweig-lokale Energie E/2 vor; in Summe also E/2 + E/2 = E. Ein Beobachter muss den Erwartungswert für die zu messende Energie berechnen. Ein globaler Beobachter berechnet E, ein zweig-lokaler Beobachter berechnet ebenfalls nach den Regeln der Quantenmechanik

E(ζ) = (E/2) / (1/2) = E

Deswegen übrigens nach Everett relative-state interpretation .

B) Vor der Verzweigung haben wir ein Photon verteilt auf zwei Zweige, d.h. zwei Komponenten eines Gesamtzustandes hinter dem Strahlteiler; niemand redet hier von Zweigen. Es gibt nur den normalen (globalen) Beobachter, der natürlich

E/2 + E/2 = E

berechnet.

Wenn er nun das Experiment dahingehend abändert, dass die Energie direkt hinter dem Strahlteiler und vor der Interferenz des Photons mit sich selbst gemessen wird, dann darf und wird er natürlich nicht E/2 ansetzen! Er weiß ja, dass er nur eine von zwei Komponenten des Gesamtzustandes betrachtet, d.h. er weiß, dass er stattdessen

(E/2) / (1/2) = E

berechnen muss.

(B) ist seit fast 100 Jahren bekannt.

Nach Everett wird für (A) exakt die selbe mathematische Regel verwendet. Es hat sich nichts geändert, außer dass der Beobachter nicht weiß, dass zwei Komponenten vorliegen, sondern dass er glaubt bzw. interpretiert, dass zwei Zweige vorliegen; das ist der Mathematik jedoch egal - alles prima ;-)
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (17.09.21 um 18:21 Uhr)
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