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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 01.07.09, 14:16
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Beiträge: 4.170
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Lorenzy
Das ist aber völliger Quatsch. Man kann die Daten der Welcher-Weg-Information ja auch einfach auf einer Festplatte speichern und sie erstmal nicht auswerten. Wenn erst unser Bewusstsein für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich wäre, müssten sich ja die Daten der Festplatte in dem Moment ändern, in welchem wir sie auswerten und es unserem Geist bewusst wird welchen Weg das Elektron genommen hat. Das würde doch etwas seltsam klingen, oder?
Das was du als "voelligen Quatsch" bezeichnest ist aber genau die Deutung aus Kopenhagen. Das kommt dabei heraus wenn man seine Unwissenheit zu einer Interpretation hochstilisiert !
Und so wird das sogar in den Schulen gelehrt.
Schroedingers Katze in verschmiertem Zustand ist kein Gag !
Das ist die Kopenhagener (Fehl)-Deutung. Richtig waere zu sagen :
Ich weiss nicht ob die Katze tod oder lebendig ist, weil die Kiste noch zu ist. Oder
Ich weiss nicht welches Ergebnis auf der Festplatte gespeichert ist, weil ich die Daten noch nicht ausgelesen habe.
Aber wenn man die Kopenhagener Unwissenheit als Deutung verkauft dann sind die Daten auf der Festplatte verschmiert !
Solange bis du sie ausliest. Und kein Mensch der Welt kann natuerlich das Gegenteil beweisen.
Das Glueck der Kopenhagener Deutung ist, dass jeder annimt hier handelt es sich um einen Scherz.
Es soll aber gar kein Scherz sein.

Zitat:
Zitat von volumic
Oder weiss es niemand bis jetzt und das ist auch der Grund warum es unverständlich in der Erklärungen vermittelt wird?
So ist es. Kurz und praegnant von dir zusammengefasst.

Allerdings gibt es noch ein paar Spinner die glauben es zu wissen.

Geändert von richy (01.07.09 um 14:38 Uhr)
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  #22  
Alt 03.07.09, 20:20
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Beiträge: 1.494
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Hi richy,

Wie würdest du dann folgende Frage beantworten:

Wenn die Daten verschmiert wären und jemand der keine Kenntnis über den Versuchsaufbau hatte, die Daten auslesen würde, liefe das auf ein rein zufälliges Resultat (Interferenz oder keine Interferenz) hinaus?
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  #23  
Alt 03.07.09, 20:25
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.324
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Hallo zusammen,

mich würde interessieren, warum man behauptet, dass die Daten auf der Festplatte verschmiert wären? Das Speichern der Daten wäre eine Beobachtung, deswegen - keine Verschmiererei. Oder?


Gruss, Johann
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  #24  
Alt 03.07.09, 20:54
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Das was du als "voelligen Quatsch" bezeichnest ist aber genau die Deutung aus Kopenhagen. Das kommt dabei heraus wenn man seine Unwissenheit zu einer Interpretation hochstilisiert !
Und so wird das sogar in den Schulen gelehrt.
Schroedingers Katze in verschmiertem Zustand ist kein Gag !
Das ist die Kopenhagener (Fehl)-Deutung. Richtig waere zu sagen :
Ich weiss nicht ob die Katze tod oder lebendig ist, weil die Kiste noch zu ist. Oder
Ich weiss nicht welches Ergebnis auf der Festplatte gespeichert ist, weil ich die Daten noch nicht ausgelesen habe.
Aber wenn man die Kopenhagener Unwissenheit als Deutung verkauft dann sind die Daten auf der Festplatte verschmiert !
Solange bis du sie ausliest. Und kein Mensch der Welt kann natuerlich das Gegenteil beweisen.
...
So habe ich die Kopenhagener Deutung auch verstanden: eine Messung definiert zugleich die Historie des Systems mit.
Die Kopenhagener Deutung stützt so das Anthropische Prinzip , nach welchem unser Universum existiert, weil es in der Lage war, Beobachter hervorzubringen, die Messungen vornehmen können. Und erst von da an begann es, sich zu manifestieren, d.h. seine Wellenfunktion zu kollabieren.

Der sehr bekannte Physiker Wheeler so wie Barrow und Tipler waren bzw. sind Vertreter dieser Interpretation (Wheeler ist ja kürzlich gestorben).
Barrow und Tipler haben auch ein Buch über das anthropische Prinzip geschrieben:
The Anthropic Cosmological Principle

Ich hatte vor Jahren mal einen Artikel von Wheele in der "Nature" gelesen, in der er die Auffassung erwog, dass die Historie weiter Teile des Universums zur Zeit immer noch nicht geschrieben ist, weil diese bisher von niemandem beobachtet worden sind. Naja - vielleicht gibt es da oben noch ein paar Aliens, die fleißig mithelfen, die Wellenfunktion des Universums kollabieren zu lassen. Besonders Wheelers Kompetenz als herausragender Physiker steht aber außer Frage.
Hier gibt es ein Interview mit ihm:
http://bigear.org/vol1no4/wheeler.htm

Zitat:
Zitat von Wheeler
...
COSMIC SEARCH: A few years ago you asked the question: "Are life and mind irrelevant to the structure of the universe, or are they central to it?"

Have you found an answer?

Wheeler: No, I'm one of the most baffled men in the world on this subject. There is a line of investigation involving the anthropic (or man-related) principle -- the idea that the universe has to be much as it is or life would be impossible. Not only life as we know it, but any life at all would be impossible. On what else can a comprehensible universe be built but the demand for comprehensibility?

My Princeton colleague, Robert Dicke, expressed it this way:

What good is a universe without somebody around to look at it? ...

The anthropic principle provides a new perspective on the question of life elsewhere in space. It puts in question the common view that the universe is a big machine; that man is unimportant in the scheme of things; that we're an accidental bit of dust that doesn't have anything to do with it all. From that point of view, it is not very important whether you're going to have life on a billion planets or on just one planet -- or no life at all. Life or no life still wouldn't matter in the scheme of the universe. ...
Das ist schon eine extreme, aber irgendwieauch faszinierende Vorstellung, finde ich.

Gruß,
Uli

Geändert von Uli (03.07.09 um 20:58 Uhr)
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  #25  
Alt 03.07.09, 20:59
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Wenn die Daten verschmiert wären und jemand der keine Kenntnis über den Versuchsaufbau hatte, die Daten auslesen würde, liefe das auf ein rein zufälliges Resultat (Interferenz oder keine Interferenz) hinaus?
@Uli

Dann liefe es deiner Meinung nach, auf ein rein zufälliges Resultat hinaus?
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  #26  
Alt 03.07.09, 21:15
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
@Uli

Dann liefe es deiner Meinung nach, auf ein rein zufälliges Resultat hinaus?
Uups, ich weiß nicht, ob ich die Frage verstehe.

Die Interferenz im Doppelpaltexperiment liegt doch nun definitiv vor. Es geht doch nicht um das "ob" sondern um das "wann". Es ist die Frage, wann eine Messung abgeschlossen ist.

Nach den extremeren Varianten der Kopenhagener Deutung, die die Rolle des Bewusstseins des Beobachters betonen, ist die Messung erst abgeschlossen, wenn wer "draufschaut".

Ich denke. mittlerweile bevorzugen aber die meisten Physiker die "Dekohärenz-Interpretation", die auch deiner Auffassung näher kommen dürfte, siehe den Abschnitt "Das Dekohärenz-Programm" in

http://de.wikipedia.org/wiki/Interpr...uantenmechanik

die dem gesunden Menschenverstand doch etwas näher steht und die Rolle von Wechselwirkungen statt bewusster Beobachtung in den Mittelpunkt stellt.

Gruß,
Uli

Geändert von Uli (03.07.09 um 21:33 Uhr)
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  #27  
Alt 03.07.09, 21:33
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Nach den extremeren Varianten der Kopenhagener Deutung, die die Rolle des Bewusstseins des Beobachters betonen, ist die Messung erst abgeschlossen, wenn wer "draufschaut".
Und genau diese Varianten, kann man mit diesem Experiment ausschliessen, oder?

Zitat:
Es braucht dazu keinen bewusst denkenden Beobachter, der den Kristall in Atome zerlegt und diese analysiert. Die Interferenz ist und bleibt verschwunden, egal, ob irgend jemand sich den Kristall jemals wieder ansieht.

http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...eobachter.html
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  #28  
Alt 03.07.09, 21:45
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Und genau diese Varianten, kann man mit diesem Experiment ausschliessen, oder?

Zitat:
Es braucht dazu keinen bewusst denkenden Beobachter, der den Kristall in Atome zerlegt und diese analysiert. Die Interferenz ist und bleibt verschwunden, egal, ob irgend jemand sich den Kristall jemals wieder ansieht.

http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...eobachter.html
Das Argument verstehe ich nicht: die Vorstellung, dass Existenz oder Nichtexistenz der Interferenz sich erst dann manifestiert, wenn der Erste draufschaut, soll dadurch widerlegt sein ? Wie das ?

Das Zitat oben "Die Interferenz ist und bleibt verschwunden, egal, ob irgend jemand sich den Kristall jemals wieder ansieht" scheint mir recht sinnfrei, denn nirgends behauptet die Kopenhagener Interpretation, dass ein Kollaps rückgängig gemacht werden kann, wenn erneut jemand draufschaut.

Für mich ist die Wahl der Interpretation mehr eine Frage des "Geschmackes"; Experimente können ja zwischen den gängigen Interpretationen bekanntlich nicht unterscheiden (oder habe ich da was verpasst ?). Metaphysik.

Gruß,
Uli
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  #29  
Alt 03.07.09, 21:53
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Ich verstehe immer noch nicht, wie das bewusste Draufschauen hier überhaupt reinkommt?

Grüssi
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  #30  
Alt 03.07.09, 22:09
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Das Argument verstehe ich nicht: die Vorstellung, dass Existenz oder Nichtexistenz der Interferenz sich erst dann manifestiert, wenn der Erste draufschaut, soll dadurch widerlegt sein ? Wie das ?
OK. Ich sehe schon worauf das hinausläuft. Auch wenn man den Versuchsaufbau in diesem Experiment so verstehen kann, dass alleine der Versuchsaufbau dafür verantwortlich ist welches Resultat man erhält, kann man andererseits die Sache immer noch aus Sicht der VWT sehen und somit die Wahl des Versuchsaufbau selbst, als eine Wahl aus vielen möglichen Welten betrachten.

Zitat:
Es geht doch nicht um das "ob" sondern um das "wann". Es ist die Frage, wann eine Messung abgeschlossen ist.
Tja. Unentschieden würd ich sagen. Die Frage bleibt weiterhin offen.

Zitat:
Metaphysik.
In der Tat.
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