Wie kann nichts trotzdem was sein

[Uranor]

Zitat von Uli

Ich denke, sie wird nicht beobachtet, sondern gefordert.
Wir beobachten 2 Ereignisse, die nacheinander stattfinden und zwischen denen Wirkung ausgetauscht wird. Wir sagen dann, dass zuerst beobachtete muss die Ursache des anderen sein.

salve Uli,

was war mit meinem Oszillator-Beispiel? Stop, dann wieder Start in beliebiger Richtung? OT, aufgebaute Energie und UT haben keine Bedeutung?

Wurde etwa je beobachtet, dass ein Photon nur auf dem el oder nur auf dem Mag Feld oszilliert, ggf. auch mal spontan wechseln kann?

Können große und kleine Schwingungs-Amplituden beliebig abwechseln?

Wurde je beobachtet, dass ein A-Bomben-Pilz zu einem Staubsauger imlopdierte, welcher dan auf einem Alkoholsee schwamm?

Begründe, belege bitte, falls du denkst, dass wir uns hier tatsächlich über Physik unterhalten. Bisher erinnert mich deine Aussage ausschließlich an Karneval pur. Du wärest jedenfalls mit tödlicher Sicherheit nicht lebensfähig, wenn deine Körperfunktionen beliebig agieren könnten, das aber absolut gar nicht tun müssten.

Gruß Uranor

[richy]

Im Falle der Quantenmechanik gibt es keine Kausalitaet.
Das Elektron bewegt sich nicht kontinuierlich, kausal um den Kern.
Nichtkausalitaet wird beobachtet. Ueberall auf der Quantenebene.
Der reine Quantenzufall ist schliesslich voellig nichtkausal. So schwer es fallen mag.
Man muss dies zur Kenntnis nehmen, denn so wird es im Experiment beobachtet.
Zeilinger bezeichnet dies auch als Nichtkontextualitaet.
Ich bin auf seine weiteren Ergebnisse gespannt.

Stop, dann wieder Start in beliebiger Richtung?

Ja, so wird es beobachtet.

Wurde je beobachtet, dass ein A-Bomben-Pilz zu einem Staubsauger imlopdierte,

Wenn man diese makroskopischen Beispiele auf mikroskopische Beispiele uebertraegt werden solche Phaenomene natuerlich staendig beobachtet. Alleine Tunneleffekte unserer Sonne widersprechen lokal, temporaer klassischen energetischen Fundamentalsaetzen.
Letztendlich auch weil der Ablauf der Zeit in der uns gewohnten makroskopischen Form auf Quantenebene nicht mehr existiert.

[Uranor]

Die QM lehrt uns die Unschärferelation. Vorhandene Daten werden gelesen, nur eben im Wert nicht exakt.

Klaro quantisiert das Elektron in seinem Orbital. Die QM zeigt uns, dass es kontinuierliche Messung nicht gibt, nicht geben kann. Der Versuch einer quasikontinuierlichen Messung würde fordern, dass sehr viele Streuversuche quasiparallel erfolgen. Zumindest ein Ausschnitt aus dem Wahrscheinlichkeitsraum des Aufenthaltes soll bezogen auf die Geschwindigkeit des Elektrons ein als hinreichend geschlosen zu akzeptierndes Gesamtbild ergeben. Ein zumindest schwieriges Vorhaben, da sich die Messungen gegenseitig stören würden. Wären sie in der zu fordernden dichten Anordnung überhaupt platzierbar?

Nein, so lange auf Kontinuierlichkeit nicht mal ansatzweise untersucht wird, kann gar nicht gesagt werden, was Quantisierung im Endeffekt bedeutet. Zu den quantisierten Orbitalen kommen ja auch noch die Folgen aus dem Stringtheorien, wie immer die nun real aussehen mögen.

Grundsätzlich kann ich Quantisierung als natürliche Realisierung akzeptieren, muss sie sogar erwarten. Ein Teilchen oszilliert auf dem elFeld und dem MagFeld im Wechsel. Ich sehe im Hinterkopf kein Teilchen sondern ein oszillierendes Energiebündel...

... und es folgt streng den Erhaltungssätzen. Wird ein Teilchen beobachtet, dann erwarten wir es weiterhin, bis ein Prozess etwas anderes erforder. Es wird indirekt beobachtet, dass ein Photon immer nur auf dem elFeld oszilliert, vielleicht auch spontan zum MagFeld wechselt?

Ja, man erwartet. Jeden einzelnen Versuch von den 10.000den erwartet man doch immer wieder als neu, als spannend. Der Versuch fordert nicht blind, er prüft, ob es tatsächlich so ist.

Wurde je auch nur eine entdeckte Akausalität bekannt? Einzelne Forscher sind mit solchen Interpretationen offenbar schnell bei der Hand, erhoffen offenbar die Akausalität. Die Presse berichtet es halt, niemand regt sich drüber auf.

Würde tatsächlich auf Magie erkannt, würde sich jede Forschung schon immer erübrigt haben.Alles, nichts und doch was ganz anderes wären als Messresult möglich. Jetzt kann Messung erfolgen, erst danach wird der Auslöser der Messung beobachtet. Eine Schaltung arbeitet jetzt, irgendwann später wird der Schaltkreis geschlossen... Und wenn nicht? Ja, das wäre auch egal. Es gälte ja Magie. Lebewesen wären unmöglich oder eben nur mal als Laune auf Magie möglich...

Nope. In der QM gelten die Erhaltungssätze. So wird es beschrieben, etwas anderes wird nicht behauptet. Noch mal: Dass man auf etwas anderes untersucht, ist klar. Man mag nicht hoffen sondern will zumindest in der geschichtslangen Großserie wissen.

Gruß Uranor

[richy]

Die QM lehrt uns die Unschärferelation.

Nicht nur diese, sondern auch eine Auswahl aus einer unscharfen Wertemenge.
Und diese ist voellig akausal. Deshalb eruebrigt sich deine Frage :

Wurde je auch nur eine entdeckte Akausalität bekannt?

Du musst nur dem Knacken eines Geigerzaehlers lauschen.

Klaro quantisiert das Elektron in seinem Orbital.

Das Orbital selbst ist nicht quantisiert. Ein Elektron bewegt sich in diesem jedoch nicht.
Man sagt vereinfacht es sei ueberall gleichzeitig, weil es dort keine kausale Bewegung gibt.

[Uli]

Zitat von Uranor

salve Uli,

was war mit meinem Oszillator-Beispiel? Stop, dann wieder Start in beliebiger Richtung? OT, aufgebaute Energie und UT haben keine Bedeutung?

Wurde etwa je beobachtet, dass ein Photon nur auf dem el oder nur auf dem Mag Feld oszilliert, ggf. auch mal spontan wechseln kann?

Können große und kleine Schwingungs-Amplituden beliebig abwechseln?

Wurde je beobachtet, dass ein A-Bomben-Pilz zu einem Staubsauger imlopdierte, welcher dan auf einem Alkoholsee schwamm?

Begründe, belege bitte, falls du denkst, dass wir uns hier tatsächlich über Physik unterhalten. Bisher erinnert mich deine Aussage ausschließlich an Karneval pur. Du wärest jedenfalls mit tödlicher Sicherheit nicht lebensfähig, wenn deine Körperfunktionen beliebig agieren könnten, das aber absolut gar nicht tun müssten.

Gruß Uranor

Hallo Uranor,

ich kann ja nichts dazu, dass es nicht in dein Weltbild passt: alle physikalischen Prozesse sind zeitumkehr-invariant (mit einer mikroskopisch kleinen Ausnahme im Bereich der schwachen Wechselwirkung).

Ein Atom kann ein Photon nicht nur absorbieren sondern auch emittieren; die Bahn eines Kometen auf seinem Weg durch das Sonnensystem ist in umgekehrter Richtung genauso möglich. Etc., etc. .

Einzig die Thermodynamik zeichnet eine Richtung der Entwicklung aus: nämlich die in Richtung Entropiezuwachs; die statistische Physik vermag dies dadurch zu begründen, dass die umgekehrte Richtung derart extrem unwahrscheinlich ist, dass sie ausgeschlossen werden kann.

In der Physik von System aus überschaubaren Anzahlen von Teilchen gibt es allerdings keine vorgezogene Zeitrichtung; es sind immer beide Richtungen möglich. Da brauchen wir wirklich nicht zu argumentieren oder zu grübeln; es ist einfach so, dass die Lösungen von Schrödinger-Gleichung, Kepler-Problem etc. unter der Transfomation t -> -t wiederum Lösungen ergeben.

Gruß,
Uli

[Uranor]

salve Uli,

mein Weltbild? Da passt genau das rein, wie es beobachtet wird, bekannt ist. Ein anderes Weltbild würde mich auch gar nicht interessieren.

Deine Beispiele sind interessant. Mit Zeitumkehr hat das zumindest für mich rein gar nix zu tun.

Wenn ich die Erhaltungssätze anspreche, meine ich genau die auch als entscheidend. Das Atom wird ein Photon emittieren, wenn es sich in einem energetisch angeregten Zustand befindet. Beobachtet man eine Emission aus dem Grundzustand heraus? Wird es gar bei Elektronenmangel eins emittieren? Und wenn es das tut, stand dafür die Energie zur Verfügung. Erst wenn sie nicht zur Verfügung stand, und es geschieht dennoch etwas, dann wären die Erhaltungssätze nicht gültig. Bzw. wie, woher kommt etwas zustande, für das keine Energie zur Verfügung steht? Es ist kein Speis in der Bütt, aber man klatscht ihn auf die Wand? Nope.

Ole, konkret. Ich denke, wir sagen das gleiche, nur mir ist die Bedingung wichtig, dass nichts gegen die Erhaltungssätze verstoßen kann. Die Unschärfe, die Virtualität muss hier unbedingt mitberücksichtigt werden. Liege ich nun falsch?

Gruß Uranor

[richy]

Eine Kugel rollt kraeftefrei auf einer Ebene.
Ihre kinetische Energie 1/2*m*v^2 reicht aus um einen Huegel der Hoehe h=v^2 /2g hinaufzurollen.
Die Kugel rollt nun auf einen Huegel der doppelten Hoehe zu. h=v^2/g.
Wuerde sie uber den Huegels rollen waere der Energieerhaltungssatz verletzt. Kann die Kugel dennoch das andere Ende des Huegels erreichen ?
In der Quantenmechanik ist dies moeglich uns dies wird auch imExperiment beobachtet.
Die "Kugel" rollt bis zum Berg. Dort verweilt sie scheinbar eine Weile, ueberwindet den Berg mit Ueberlichtgeschwindigkeit und erscheint auf der anderen Seite der Potentialbarriere.
Man kann dies auch so betrachten, dass sie sich die fehlende Energie um den Berg hinaufzurollen einfach aus der Zukunft ausgeliehen hat. Dann wenn sie den Huegel von der Hoehe h=v^2/g bis nach h=v^2/2g hinabrollen wuerde.
Oder die Kugel ignoriert einfach, dass es einen Berg gibt. Waere dieser nicht vorhanden, so koennte sie die Stelle jenseits des Berges erreichen ohne den Energieerhaltungssatz verletzt zu haben.
Oder "die Kugel sagt sich" :
Naja, solange niemand konkret beobachtet wie ich diesen Huegel ueberwinde, muss ich mich nicht nach klassischen physikalischen Gesetzen richten.

Dennoch gelingt es nicht allen Teilchen die Potentialbarriere zu ueberwinden. Weiterhin gibt es keinerelei Ursache dafuer welchen Teilchen dies gelingt und welchen nicht.

Es ist kein Speis in der Bütt, aber man klatscht ihn auf die Wand?

Man klatscht ihn an die Wand und kauft ihn spaeter nachtraeglich ein.

Liege ich nun falsch?

Ja, deine Vorstellungen entsprechen nicht dem was in der Praxis beobachtet wird.

mein Weltbild? Da passt genau das rein, wie es beobachtet wird, bekannt ist.

Vor 100 Jahren haette dein Weltbild vielleicht noch gepasst. Es entspricht wie mehrfach erwaehnt nicht den Beobachtungen der modernen Physik.
Gruesse

[Uranor]

Zitat von richy

Die "Kugel" rollt bis zum Berg. Dort verweilt sie scheinbar eine Weile, ueberwindet den Berg mit Ueberlichtgeschwindigkeit und erscheint auf der anderen Seite der Potentialbarriere.

Der Hang zur Mystik oder Superluminales Tunneln?

Zitat von richy

Man kann dies auch so betrachten, dass sie sich die fehlende Energie um den Berg hinaufzurollen einfach aus der Zukunft ausgeliehen hat. Dann wenn sie den Huegel von der Hoehe h=v^2/g bis nach h=v^2/2g hinabrollen wuerde.

Man kann vieles tun. Ob das dann die Wirklichkeit oder die freie Phantasie beschreibt?

Zitat von richy

Oder die Kugel ignoriert einfach, dass es einen Berg gibt. Waere dieser nicht vorhanden, so koennte sie die Stelle jenseits des Berges erreichen ohne den Energieerhaltungssatz verletzt zu haben.

Aha. Und der Vorgang wurde bereits im Detail beobachtet, statt blind zu fabulieren, s. Link.

Zitat von richy

Oder "die Kugel sagt sich" :
Naja, solange niemand konkret beobachtet wie ich diesen Huegel ueberwinde, muss ich mich nicht nach klassischen physikalischen Gesetzen richten.

Das ist die mystische, niemals haltbar gewesene Interpretation der Interpretation... die Interpretation der KD.

Zitat von richy

Dennoch gelingt es nicht allen Teilchen die Potentialbarriere zu ueberwinden. Weiterhin gibt es keinerelei Ursache dafuer welchen Teilchen dies gelingt und welchen nicht.

Wissenschaftlich ausgedrückt: Wir wissen den Grund für das Tunnelvermögen (noch) nicht. Es steht wohl jedem frei, eine Ersatzannahme zu treffen. Ich tue es nicht, warte ab, was sich auf der Forschung ergibt.

Bzw. ist die Erklärung bereits gefunden? Wie hoch ist incl. Unschärferelation die Wahrscheinlichkeit, die *energetische Gittersituation* des Berges nicht wahrzunehmen? Wie groß ist etwa die Wahrscheinlichkeit, im pharadäischen Käfig eben doch für einen Moment Radio hören zu können? Wie groß ist die Wahrsheinlichkeit, dass in einer Casimir-Effekt-Situation eben doch eine virtuelle Konkretisierung stattfindet, die in dem geringen Raum ansich nicht möglich wäre?

Zitat von richy

Man klatscht ihn an die Wand und kauft ihn spaeter nachtraeglich ein.

Nicht einfach so, weil man heute kreditwürdig ist sondern im soliden Rahmen der Unschärferelation. Wird dabei nun a) Prozess-Energie vorgeborgt, oder wird b) virtuelle Energie genutzt? a) wurde msbW bis heute nicht nachgewiesen.

Zitat von richy

Ja, deine Vorstellungen entsprechen nicht dem was in der Praxis beobachtet wird.

Bisher hast du genau das nicht aufgezeigt sonderm deine persönliche freie Phantasie vorgestellt.

Zitat von richy

Vor 100 Jahren haette dein Weltbild vielleicht noch gepasst. Es entspricht wie mehrfach erwaehnt nicht den Beobachtungen der modernen Physik.

Nun ja, so kann man seinen Glauben natürlich ausdrücken. Die Anderen sind es, selbst ist man es nicht. Mir macht's nix aus, ich kann locker damit leben.

Bisher zeigte sich, dass die objektive Forschung doch voranschreitet. Immer wieder werden Erkenntnis-Gewinne erarbeitet. Und auch meine irrigen Annahmen fallen damit tonnenweise unter den Tisch. Weg mit Ballast, die Natur ein wenig detailierter verstehen. Das ist es doch. Und damit das gelingt, müssen die vielen Error als Lernmöglichkeit definitiv sein.

Und ja, zur QM werde ich zwar niemals genug lernen können. Aber mein wirkliches Neuland sind QCD und QED. Hier wird es kompakt und abstrakt. Kann gut sein, dass es der tägliche Umgang sein will, um dort weiter zu kommen.

Gruß Uranor

[richy]

Und der Vorgang wurde bereits im Detail beobachtet, statt blind zu fabulieren,

Die Grafik im Link zeigt lediglich eine numerische Simulation.
Dort ist die Wahrsheinslichkeitswelle eines Elektrons dargestellt. Diese kann man prinzipiell an einem einzelenen Elektron nicht messen. Denn misst man diese, so kollabiert die Welle zum Teilchen. Interessant an der Grafik ist, dass die Wahrscheinlichkeit ueber der Potentialbarriere gleich Null ist. Das Teilchen verschwindet vor dem Hindernis und taucht dahinter wieder auf.
Ich nehme mal an : Wuerde man versuchen den Vorgang detailliert versuchen zu beobachten, so wie du dies behauptest, dass es bereits geschehen ware, so wuerde das Elektron nie tunneln.
Ausser man wuerde in der Potentialbarriere versuchen (nichts) zu messen.

Wissenschaftlich ausgedrückt: Wir wissen den Grund für das Tunnelvermögen (noch) nicht.

Die Wissenschaft ist sich ziemlich sicher, dass es keinen Grund gibt, welches konkrete Elektron tunnelt.
Koennte man den Grund irgendwann erkennen, so koennte man ueber das Tunneln ueberlichtschnell Information uebertragen. Das ist sehr unwahrscheinlich.
Wie das Tunneln die SGL erklaert zeigt die Grafik im Link.
Ich wuerde mir dies so erklaeren, dass in der Natur auch die Wahrscheinlichkeitsaenderung eine konkrete Groesse darstellt. Leider ist die Darstellung eindimensional und es ist nicht angegeben ob die Koordinaten kartesisch ist. 2-D koennte es auch moeglich sein, dass die Welle um das Hindernis gebeugt wird. Diese Erklaerung entfaellt aber, wenn das Elektron durch ein geschlossenes Volumen tunnelt. Interessant waere auch die komplexwertige Darstellung. Irgendeine Groesse muss bei der Simulation durch die Potentialbarriere laufen.

Es steht wohl jedem frei, eine Ersatzannahme zu treffen. Ich tue es nicht, warte ab, was sich auf der Forschung ergibt.

Deine Ersatzannahme ist das "noch nicht wissen".
Es wird wohl keinen Wissenschaftler geben, der nach einem Grund fuer ein zufaelliges Ereignis sucht. Genausowenig wird keiner versuchen die Unschaerfe durch genaueres Messen zu beseitigen. Wie bereits erwaehnt. Ueberlichtschnelle Informationsuebertragung waere wie erwaehnt die Anwendung.

Wie hoch ist incl. Unschärferelation die Wahrscheinlichkeit, die *energetische Gittersituation* des Berges nicht wahrzunehmen?

Das kann man durch Auszaehlen leicht messen und die Werte kennt man.

Wird dabei nun a) Prozess-Energie vorgeborgt, oder wird b) virtuelle Energie genutzt? a) wurde msbW bis heute nicht nachgewiesen.

Vorgeborgte Energie ist das Selbe wie virtuelle Energie.

Bisher hast du genau das nicht aufgezeigt sonderm deine persönliche freie Phantasie vorgestellt.

Nein, ich habe vorgestellt was in der Natur beobachtet wird. Und wenn dir dies missfaellt, musst du deine Beschwerde an das Universum richten und nicht an mich oder Uli.
Feynman raet denjenigen sich ein neues Universum zu suchen.

Und ja, zur QM werde ich zwar niemals genug lernen können. Aber mein wirkliches Neuland sind QCD und QED.

Solange du Fragestellern zur QCD und QED nicht in der selben Weise Auskunft gibst wie zur QM ist dagegen nichts einzuwenden.
Gruesse

[Uranor]

Dort ist die Wahrsheinslichkeitswelle eines Elektrons dargestellt. Diese kann man prinzipiell an einem einzelenen Elektron nicht messen. Denn misst man diese, so kollabiert die Welle zum Teilchen.

Das nur mal symptomatisch. Mitarbeiter am GSI wissen nicht, was sie tun? Kann das sein, dass hinter dem Papier Arbeit steckt und man hat das Ergebnis in überschaubarer Form gut verstehbar dargestellt? Etwas mit Gewalt zerreden wollen, bringt doch nix. Man gibt mit sowas nur seine Gesinnung zum zichten Mal vorzeitig zu erkennen.

Die Wissenschaft ist sich ziemlich sicher, dass es keinen Grund gibt, welches konkrete Elektron tunnelt.

Es kommt nicht auf das einzelne Elektron sondern auf die Gesamtsituation incl. Elektron und Unschärfe an. Ich hab das "(noch)" geklammert. Sry, das war unpraktisch ausgedrückt. Ich erwarte nicht, dass die Fragestellung je auflösbar sein wird. Man wird sich nur statistisch sicher sein können, den Zusammenhang erkannt zu haben.

Deine Ersatzannahme ist das "noch nicht wissen".

Hast du Probleme damit...

... mir nicht nennen zu können, wo das steht?

Es wird wohl keinen Wissenschaftler geben, der nach einem Grund fuer ein zufaelliges Ereignis sucht. Genausowenig wird keiner versuchen die Unschaerfe durch genaueres Messen zu beseitigen.

Wozu auch? Man bewegt sich längst auf gesichertem Boden. Und ich versuche immer wieder, die fundamentale Bedeutung der Unschärfrrelation aufzuzeigen, sofern das nötig erscheint. Wieso also erwähnst du selbstverständliches, geläufiges? Ich erwarte einfach nicht, dass du hier Neuland betrittst. Einem Greenhorn würde man diverse Schwächen geduldig nachsehen.

Das kann man durch Auszaehlen leicht messen und die Werte kennt man.

Natürlich kennt man die Werte. Die Frage war quasi suggestiv gemeint ob deiner widerholt geäußerten Gedanken, statt zu Tunneln könne etwas mit v > c um den Berg herum gelaufen sein.

Aber "Auszaehlen" scheint mir doch ein allzu irreführender Begriff zu sein. Oben hast du korrekt festgestellt, dass es keine Möglichkeit geben kann, betroffene Teilchen vorherzusagen. Das statistische Verhältnis ist vorhersagbar, niemals das einzelne Teilchen.

Vorgeborgte Energie ist das Selbe wie virtuelle Energie.

Hier fasse ich den Sprachgebrauch ganz bewusst streng, strenger, als ich das vom Mainstream seit über 40 Jahren höre. IMHO wird da definitiv nichts vor-oder nachgeborgt. Virtuelle Energie kann am passenden Ort zur passenden Zeit, ggf. mit passenden Quantenwerten zur Verfügung stehen. Es kann so sein, es kann auch nicht so sein. Wir sind mit dem Quantenzufall konfrontiert. - Kann was dran sein?

Wird man hier in der Sprache lasch, wird man auch in der Orientierung lasch. Ich habe im Zusammenhang wirklich schon zu viel Blech gelesen.

Nein, ich habe vorgestellt was in der Natur beobachtet wird. Und wenn dir dies missfaellt, musst du deine Beschwerde an das Universum richten und nicht an mich oder Uli.

Klaro. Die Fachwelt fordert tunneln oder eben nicht tunneln. Ein User funktioniert die Situation um in *mit v > c um den Berg rumlaufen*. Was haben das Universum oder gar Uli damit zu tun? Du "argumentierst" so.

Feynman raet denjenigen sich ein neues Universum zu suchen.

Kann ich ihm nicht verdenken. Der eine User lässt Gravitation longitudinal mit v > c laufen, wohl, damit sie sich in einem Doppel-Universum selbst überholen soll. ein anderer User lässt Elektronne mit v > c um den Berg herum "tunneln". Das wird nicht alles sein, was er in seinem Leben so zu hören bekam.

Solange du Fragestellern zur QCD und QED nicht in der selben Weise Auskunft gibst wie zur QM ist dagegen nichts einzuwenden.

"Gebabbels" kann ich nicht leiden. Ansonsten: Lerne deinen Stoff bzw. wende das gelernte an. Hier ist jedenfalls Physik, ob dir das nun passt oder nicht.

Gruß Uranor