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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 06.06.16, 16:30
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Das Konzept Eigenzeit hat durchaus seinen Sinn und ist m. E. auch anwendbar. Du kannst bloß keinen "Rest Frame" daraus bauen, weil man dafür einen Zeitvektor der Länge 1 bräuchte - und das klappt nicht bei einem Nullvektor.
Der Sinn des Konzepts Eigenzeit beschränkt sich aber doch auf zeitartige Geodäten. Wikipedia schreibt dazu: "In relativity, proper time along a timelike world line is defined as the time as measured by a clock following that line."


Man kann das Integral hinschreiben, aber welchen Sinn macht das, wenn es das Ruhesystem des Photons nicht gibt? Die Anwendbarkeit setzt m.E. ein solches voraus.
Jetzt habe ich nochmal gestöbert:

https://www.physicsforums.com/thread...estion.552175/ #9
PeterDonis:
"I would say that the concept of "proper time" or "elapsed time for the object" simply doesn't apply to objects that move on null worldlines."
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #12  
Alt 06.06.16, 17:10
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TomS TomS ist offline
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Du kannst keine physikalische Uhr entlang einer lichtartigen Geodäten C bewegen um damit eine Eigenzeit τ[C] zu messen. Insofern hat die Wikipedia recht, wenn sie "Eigenzeit" mit messbarer Eigenzeit einer physikalischen Uhr" gleichsetzt

Du kannst jedoch das Integral berechnen, d.h. Eigenzeit als geometrische Größe = "Länge" einer zeit- oder lichtartigen Kurve definieren.

τ[C] = ∫ dτ = 0 (da dτ = 0; sorry, const. ist irreführend)

Zu deiner Bemerkung "man könne das Integral hinschreiben, aber welchen Sinn macht das, wenn es das Ruhesystem des Photons nicht gibt? Die Anwendbarkeit setzt m.E. ein solches voraus".

Nein, um das Integral zu berechnen benötigt man kein Ruhesystem des Photons. Insbs. existiert das Integral auch ohne Koordinatendarstellung; und wenn du zur Berechnung eine Koordinatendarstellung benutzen möchtest, dann steht dir jedes beliebige Koordinatensystem zur Verfügung - nur eben nicht das Ruhesystem des Photons.
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Ge?ndert von TomS (06.06.16 um 17:15 Uhr)
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  #13  
Alt 06.06.16, 17:41
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Nein, um das Integral zu berechnen benötigt man kein Ruhesystem des Photons. Insbs. existiert das Integral auch ohne Koordinatendarstellung; und wenn du zur Berechnung eine Koordinatendarstellung benutzen möchtest, dann steht dir jedes beliebige Koordinatensystem zur Verfügung - nur eben nicht das Ruhesystem des Photons.
Ok, das habe ich verstanden.

Aber ich sehe (noch) nicht, daß dies der Aussage widerspricht, das Konzept Eigenzeit sei nicht auf Null Geodäten anwendbar (s. auch die zitierten PF Kommentare).
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  #14  
Alt 06.06.16, 22:31
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ok, das habe ich verstanden.

Aber ich sehe (noch) nicht, daß dies der Aussage widerspricht, das Konzept Eigenzeit sei nicht auf Null Geodäten anwendbar (s. auch die zitierten PF Kommentare).
Nix gegen die Kollegen vom PF, ich war da auch längere Zeit aktiv.

Nochmal: Eigenzeit eines Photons als messbare Größe ist physikalisch sinnlos, Eigenzeit als rein geometrische Größe ist mathematisch wohldefiniert. Letztlich ist das doch Geschmacksache, oder?
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Ge?ndert von TomS (06.06.16 um 22:33 Uhr)
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  #15  
Alt 06.06.16, 23:36
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JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Eigenzeit als rein geometrische Größe ist mathematisch wohldefiniert.
Klar! Aber auch für ds² = 0? Mir ist das noch nicht klar geworden. Geht da nicht eine "Kleinigkeit" verloren?
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Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #16  
Alt 07.06.16, 00:05
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Wo genau ist dein Problem?

Da ist eine lichtartige Kurve C mit dem Linienelement

ds = c dτ

entlang der Kurve. Nun integriere ich entlang C und erhalte s[C] = c τ[C] = 0.

Alternativ kann man auch in einem konkreten Koordinatensystem argumentieren. Was genau passt da jetzt nicht?
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Ge?ndert von TomS (07.06.16 um 00:11 Uhr)
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  #17  
Alt 07.06.16, 18:42
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Nix gegen die Kollegen vom PF, ich war da auch längere Zeit aktiv.
Dein Kommentar im PF war, das Photon sei zeitlos.
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  #18  
Alt 07.06.16, 19:55
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Dein Kommentar im PF war, das Photon sei zeitlos.
Ja. D.h., es vergeht keine Zeit. Die Eigenzeit ist und bleibt Null. Aber das ist mathematisch wohldefiniert.
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  #19  
Alt 07.06.16, 20:06
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das Problem an dieser Argumentation ist, dass sie voraussetzt, dass diese verschiedenen Universen existieren. Das ist überhaupt nicht gesichert; und es folgt auch nicht zwingend aus einer gesicherten Theorie (die Stringtheorie ist alles andere als gesichert, und für die ewige Inflation fehlt heute eine wesentliche Zutat, nämlich das Inflatonfeld selbst).

Ich argumentiere hier nicht gegen das AP selbst, das ebenso nicht unumstritten ist, sondern ich argumentiere dahingehend, dass man stillschweigend annimmt, die Voraussetzungen für das AP wären gegeben. Das sind sie nicht, bzw. nicht gesichert.

Insogern steht das etwas auf tönernen Füßen.
Ja, das stimmt schon. Ich persönlich finde es aber wesentlich einleuchtender bzw. auch wahrscheinlicher, dass es sehr viele, oder gar unendlich viele Universen gibt (was dann die Feinabstimmung unserer Naturkonstanten erklären würde), als von einem Schöpfungsakt auszugehen.

Klar, das ist alles andere als gesichert, aber die weniger bizarre dieser beiden bizarren Möglichkeiten.
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  #20  
Alt 07.06.16, 20:55
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TomS TomS ist offline
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Ich glaube auch nicht an eine Feinabstimmung durch einen Schöpfer.
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