Spontaner Gedanke

[Eyk van Bommel]

Spricht was dagegen, die Ursache für Anziehung und Abstoßung räumlich zu trennen?

Ich meine damit kann, es sein das Anziehung eigentlich am Emissionsort und nur Abstoßung am Absorptionsort stattfindet?

Wir nehmen eine Masse A und setzen gedanklich 4 Taschenlampen in x/-x und y/-y-Richtung daran (=Emission von Austauschteilchen). Wenn das Licht der Taschenlampe z.B. in x-Richtung Rotverschoben ist, dann würde sich die Masse A in x-Richtung bewegen (Gesamtimpuls). Es müsste sich also nur eine andere Masse B in x-Richtung befinden dessen Grav.-Feld dies bewirkt. Umgekehrt bewirkt A dasselbe bei B.

Dies soll nun nicht nur für die gravitative Bewegung Ursache sein, sondern Grundsätzlich die Ursache für die Bewegung im Feld sein, wenn es um Anziehung geht (auch im EM-Feld).

Abstoßung entsteht durch Impulsübertrag am Absorptionsort aber spricht was dagegen, dass Anziehung bereits am Emissionsort entsteht? Das Feld des einen Objektes B bewirkt einen unterschiedlichen Gesamtimpuls der emittierten Teilchen an Ort A, daraus resultiert eine Bewegung von A in Richtung B.

Ich habe mich ja immer gefragt wie Austauschteilchen Teilchen Anziehung bewirken sollen, wenn sie doch Impuls besitzen (neg. Impuls ). Meine spontane Lösung wäre (ganz spontan), dass die Anziehung eigentlich am Emissionsort entsteht.

Hoffe ihr versteht

Gruß
EVB

[Uli]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich habe mich ja immer gefragt wie Austauschteilchen Teilchen Anziehung bewirken sollen, wenn sie doch Impuls besitzen (neg. Impuls ). Meine spontane Lösung wäre (ganz spontan), dass die Anziehung eigentlich am Emissionsort entsteht.

Gruß
EVB

Eyk, man kann bereits im Kontext der Standardphysik sehr gut verstehen, wie der Austausch virtueller Quanten auch Anziehung erzeugen kann.

Der Witz ist eben, dass die Austauschteilchen nicht reell sind sondern virtuell. Austausch reeller Teilchen könnte freilich nur Abstoßung erzeugen.

Virtuelle Teilchen dagegen tragen zu Prozessen über sog. Propagatoren bei, die alle möglichen Impulskombinationen transportieren, die mit der Erhaltung des 4-Impulses verträglich sind. Ihr Gesamtbeitrag ergibt sich aus einer Integration aller Beiträge über das Impulsspektrum. Dabei gibt es auch Impulsbereiche, die Anziehung vermitteln; die Details des Prozesses entscheiden, ob Anziehung oder Abstoßung bewirkt.

Reelle (klassiche) Teilchen dagegen befinden sich immer auf ihrer Massenschale, d.h. sie erfüllen die Beziehung



Von dieser Zwangsbedingung sind virtuelle Teilchen befreit; sie übertragen auch Impulse, die diese Bedingung nicht erfüllen und können deshalb auch Anziehung vermitteln.

Man darf sich den Austausch virtueller Teilchen eben nicht so vorstellen, dass sich die Wechselwirkungspartner da kleine Medizinbällchen zuwerfen; es ist ein reines Quantenphänomen. Virtuelle Teilchen sind einfach innere Linien in Störungsreihen-Entwicklungen (Feynman-Diagrammen). Es stellt sich heraus, dass diese Linien dieselben Materie-Quantenzahlen transportieren wie die analogen reellen (um nicht zu sagen realen) Teilchen. Daher bezeichnet man diese inneren Linien gerne als "virtuelle Teilchen". Tatsächlich sind es nichts als sehr komplizierte mathematische Terme; man sollte sie keinesfalls mit Teilchen verwechseln.

Gruß,
Uli

[Eyk van Bommel]

Danke, für diese konstruktiven Beiträge

Das Beispiel mit dem Laser war offensichtlich klarer – und ich, weis dass das Beispiel so zunächst falsch ist. Man muss vieles berücksichtigen und eure Punkte sind nicht unbekannt.

Am Abstrahlungsort der Photonen (also Laser) existiert noch keine RotVerschiebung: Die Photonen sind also praktisch identisch (unabhängig der Flugrichtung). Die Rotverschiebung ergibt sich erst (integrierend) während dem Flug des Photons durch das Gravitationsfeld.

Da sind wir beim Rakten-Seil-Paradoxon. Demnach müsste die Wellenlänge aber „unten/vorne“ länger sein wie „oben/hinten“. Ist das falsch?

Johanns Einwand kommt noch hinzu.

@Uli

Man darf sich den Austausch virtueller Teilchen eben nicht so vorstellen, dass sich die Wechselwirkungspartner da kleine Medizinbällchen zuwerfen; es ist ein reines Quantenphänomen.

Stecke den Finger nur in die Wunde. O.K ich leide an einem „Medizinbällchen-Problem“. Das ist jetzt nicht eine Verweigerung – sondern Standpunkt von dem ich nicht loslassen kann. Und das bedeutet nicht, das ich deine Antwort nicht Schätze, weil ich trotzdem den Gedanken weiterverfolge. Ganz im Gegenteil - QM für Dummies: Schon mal gedacht für mich&Co so ein Buch zu schreiben

Von dieser Zwangsbedingung sind virtuelle Teilchen befreit; sie übertragen auch Impulse, die diese Bedingung nicht erfüllen und können deshalb auch Anziehung vermitteln.

Am Ende geht es genau darum. Das eine ist die mathematische Beschreibung – das andere wäre die physikalische „Umsetzung“ dessen. Wenn ich das mal so salopp ausdrücken darf.

Daher meine Überlegung: Wie, wann und wo müssten die Medizinbällchen emittiert werden, damit man dasselbe Ergebnis erhält. Und geht das überhaupt? Als erstes dachte ich, dass dann Teilchen vor einem Ereignis emittiert werden müssten. Und das könnte ich nicht akzeptieren. Aber das stimmt nicht- habe ich bemerkt und habe es mal gepostet.

Wenn man genau dieses mathematisch beschriebene „virtuelle Teilchen“ nimmt und es in dem Moment indem es „wechselwirkt“ durch ein Teilchen ersetzt. Würde dieses bei einer anziehnden Wirkung, nicht einfach einem „Anti-Teilchen“ des mathematisch beschriebenen „virtuelle Teilchen“ entsprechen?

Ich weis wie das klingt - aber nur mal so. bitte Das ganze Rückwärts betrachtet und vorwärts abgespult.

Gruß
EVB

[JoAx]

Hallo Eyk!

Zitat von Eyk van Bommel

Da sind wir beim Rakten-Seil-Paradoxon. Demnach müsste die Wellenlänge aber „unten/vorne“ länger sein wie „oben/hinten“. Ist das falsch?

Ob man es so sieht, dass die "unten" erzeugten Photonen energieärmer sind, oder (nie und) seltener erzeugt werden läuft auf das selbe Ergebnis hinaus - Impulsüberschuss, wie du sagst. Aber! (Dieses ABER! , gell? ) Das bedeutet ja noch nicht, dass das "Satellit" deswegen schneller werden muss.

Warum?


Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

Warum?

Es soll die Gravitation erklären Johann Ein Satellit der oben einen Impulsüberschuß durch die emittierten "Teilchen" erfährt, wird sich um die Erde bewegen.

Das Bild passt doch gut zum RT-Modell. Es sieht so aus als würde der Satellit durch die Raumzeit in die Geodäte gedrückt. Es sieht nicht nur so aus, es wäre so.

Es wäre eine lokale Wirkung der Wechselwirkung des Satellit’s (oder besser seiner virtuellen Teilchen) mit dem lokalen G-Feld.

Gruß
EVB

[Gepakulix]

Hallo EVB,

Zitat Eyk van Bommel: Demnach müsste die Wellenlänge aber „unten/vorne“ länger sein wie „oben/hinten“. Ist das falsch?

soweit ich verstehe, ist es in deinem gedanklichen Versuchsaufbau nicht wichtig, dass der Laser eine gewisse Länge hat.
Damit meine ich: Theoretisch können die 'nach oben fliegenden Photonen' am gleichen Ort generiert werden wie die 'nach unten fliegenden Photonen'.
Mit anderen Worten: Sie werden praktisch am gleichen Ort generiert.

Nun ist die Energie eines Photons (Wellenlänge) aber nur abhängig von den beiden Energieniveaus der Schalen des emittierenden Atoms.
Das bedeutet: Unabhängig von der Flugrichtung erhält das Photon dieselbe Energie, und hat somit im ersten Moment noch dieselbe Wellenlänge.

Gruss, Guido

[Eyk van Bommel]

Hallo Guido,

soweit ich verstehe, ist es in deinem gedanklichen Versuchsaufbau nicht wichtig, dass der Laser eine gewisse Länge hat.

Doch, doch – nur wenn ein Objekt eine räumliche Ausdehnung besitzt, kann es Gezeitenkräfte „spüren“. Das ist schon wichtig. Ein Punkt würde in alle Richtungen keine Rotverschiebung erfahren (sehr wahrscheinlich)

Ob ein nulldimensionales Objekt auch in der RT einer gekrümmten Geodäte folgen würde? Ich glaube nicht?

Gruß
EVB

PS: @Johann: Die ZD verursacht auch eine Abnahme der Intensität - mehr oder weniger Photonen/t - das würde imho einen zusätzlichen Effekt haben?

[Gepakulix]

Hallo EVB,

Zitat Eyk van Bommel: Doch, doch – nur wenn ein Objekt eine räumliche Ausdehnung besitzt, kann es Gezeitenkräfte „spüren“.

o.k., ich sehe.

Wenn ich aber das ursprüngliche Posting addieren:

Zitat Eyk van Bommel: ...kann... es sein dass Anziehung eigentlich am Emissionsort... stattfindet?

und weiss, dass auch auf ein einzelnes Atom im Gravitationsfeld eine Anziehungskraft wirkt, dann sehe ich doch nicht recht, wo hier die räumliche Trennung ist.
oder habe ich die ganze Aufgabenstellung missverstanden?

Gruss, Guido

[Eyk van Bommel]

Hi Guido,

oder habe ich die ganze Aufgabenstellung missverstanden?

Bin mir nicht sicher - Aber danke, dass du es zumindest versuchst (meinem chaos zu folgen).

und weiss, dass auch auf ein einzelnes Atom im Gravitationsfeld eine Anziehungskraft wirkt,

verstehst du das Atom jetzt als Dimensionslos? Ich nicht.

dann sehe ich doch nicht recht, wo hier die räumliche Trennung ist.

Die räumliche Trennung bezieht sich nur auf… .. Stimmt das war missverständlich formuliert.

Hmm

Also jetzt mal ausführlich in einem Beispiel mit Medizinbällen :

Du (A) stehst auf einem Skateboard und wirfst mal einen Ball nach links und einmal nach rechts (=„G-Feld/EM-Feld“). Ich (B) stehe auf einem Skateboard (rechts von dir) und werfe mal einen Ball nach links und einmal nach rechts.

Wenn wir uns nicht treffen, dann bewegen wir uns nicht. Treffen wir uns, dann entfernen wir uns. Wie können wir uns so nun auch nähern?

Angenommen von uns geht jeweils ein Feld aus das bewirkt, dass ich den Medizinball in deine Richtung mit geringerem Impuls abstoße und umgekehrt.

Dann würden wir uns doch näheren. Wenn der Effekt stark genug ist, selbst dann wenn wir uns weiterhin treffen.

Räumlich trennen war gemeint als: Ich brauche für die Abstoßung ein zweites (räumlich getrenntes Objekt) das mich mit Medizinbällen bewirft.

Anziehung entsteht zwar im Feld des andern, jedoch ist die Ursache beim jeweiligen Objekt selbst zu suchen. Es sind ja die „eigenen“ virtuellen Teilchen/ Medizinbälle die einen beschleunigen und nicht die des anderen.

Hmm – zu verrückt um leicht runter zugehen – war aber für mich spontan eine interessante Vorstellung.

Gruß
EVB

[JoAx]

Zitat von Eyk van Bommel

PS: @Johann: Die ZD verursacht auch eine Abnahme der Intensität - mehr oder weniger Photonen/t - das würde imho einen zusätzlichen Effekt haben?

Ich denke, dass man entweder das eine, oder das andere als Ausgang nehmen kann. Nicht beides zusammen.

Zitat von Eyk van Bommel

Es soll die Gravitation erklären Johann

Ist ok. Aber wir wollen ja auch schauen, ob es das auch kann.

Nun haben wir bis jetzt nur die Leistung der "Triebwerke" beurteilt, nicht aber was diese antreiben. Du gehst davon aus, dass die "effektive Gesamtmasse" (wenn ich das so sagen darf) in beiden Fällen gleich ist, ich bezweifle das. Kann mich natürlich auch irren, aber mit meinen Überlegungen komme ich auch mit der Darstellung von Gepakulix, die Photone werden im Extremfall am exakt gleichen Ort erzeugt, gut klar.


Gruss, Johann