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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 19.02.21, 09:10
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Quantenradierer

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn einfach scheinende Interpretationen wie eine naive Kollapsinterpretation die Dekohärenz diesbzgl. ignorieren - leider viel zu häufig der Fall - dann bleiben die natürlich weiterhin einfach, jedoch weder automatisch sinnvoll noch richtig
Weshalb sollte eine Kollapsinterpretation die Dekohärenz nicht ignorieren dürfen, wenn Dekohärenz den Kollaps nicht erklärt? Letzteres ist unstrittig.

Über die Einfachheit einer Interpretation kann man reden, nicht aber - jedenfalls nicht seriös - deren Richtigkeit infrage stellen.

Es erstaunt mich manchmal, wenn sich in den PhysicsForen Experten ereifern, als hätten sie die Weisheit für sich gepachtet, obwohl schon die Frage ontisch oder nicht empirisch nicht zu entscheiden ist.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #22  
Alt 19.02.21, 10:15
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Quantenradierer

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Dann kann man verschiedene Interpretationen diesbzgl. neu einordnen. Wenn einfach scheinende Interpretationen wie eine naive Kollapsinterpretation die Dekohärenz diesbzgl. ignorieren - ....
Was willst du eigentlich damit sagen, dass die Kopenhagener Deutung (KD) die Dekohärenz "ignoriere"?
Die KD ist sicherlich nicht im Konflikt mit den Ergebnissen aus der Dekohärenz.
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  #23  
Alt 19.02.21, 13:08
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Quantenradierer

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Was willst du eigentlich damit sagen, dass die Kopenhagener Deutung (KD) die Dekohärenz "ignoriere"?
Die KD ist sicherlich nicht im Konflikt mit den Ergebnissen aus der Dekohärenz.
Die Kopenhagen-Interpretation postuliert eine 1:1-Relation Messwert - Eigenwert - Eigenvektor, die in der Praxis falsch ist; z.B. produziert die Messung der Photonenenergie E kein Photon im Zustand |E>, sondern einen Zustand ohne Photon, da dieses absorbiert wurde.

Die Kopenhagen Interpretation basiert auf einer symbolhaften Darstellung des Zeigerzustandes und des Messprozesses durch von Neumann; die Dekohärenz liefert jedoch eine quantenmechanische Struktur des Zeigerzustandes, die Bohr, Heisenberg, von Neumann et al. explizit ausschließen.

Es ist bekannt, dass allgemeine Messungen durch POVMs dargestellt werden müssen; die bekannte Kopenhagen-Interpretation nach Lehrbuch verwendet jedoch nur PVMs.

https://en.wikipedia.org/wiki/Measur...easures_(POVMs)

Eine naive Kollapsinterpretation ist damit sicher überholt. Praktisch alle modernen Weiterentwicklungen berücksichtigen diese Erkenntnisse - z.B. Consistent Histories oder die Ensemble Interpretation - bleiben der instrumentalistischen bzw. stochastischen Sichtweise jedoch treu.

Vom PhysicsForum habe ich mich genau deswegen verabschiedet, weil es schwer zu ertragen ist, mit hervorragenden Physikern zu diskutieren, deren Niveau bzgl. Metaphysik in einigen Fällen auf dem Niveau der Mainzelmännchen stehengeblieben ist. Ich denke, du weißt, wen ich meine - und wen nicht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #24  
Alt 19.02.21, 17:32
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Quantenradierer

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen

...

Es ist bekannt, dass allgemeine Messungen durch POVMs dargestellt werden müssen; die bekannte Kopenhagen-Interpretation nach Lehrbuch verwendet jedoch nur PVMs.

https://en.wikipedia.org/wiki/Measur...easures_(POVMs)
Was es nicht alles gibt!


Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Eine naive Kollapsinterpretation ist damit sicher überholt. Praktisch alle modernen Weiterentwicklungen berücksichtigen diese Erkenntnisse - z.B. Consistent Histories oder die Ensemble Interpretation - bleiben der instrumentalistischen bzw. stochastischen Sichtweise jedoch treu.
Ich vermute, dass die Kollapsinterpretation auch kaum zur Interpretation relativistischer Quantentheorien dienen kann (z.B. wegen Relativität der Gleichzeitigkeit). Sie ist sicher nicht up-to-date - keine Frage.


Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Vom PhysicsForum habe ich mich genau deswegen verabschiedet, weil es schwer zu ertragen ist, mit hervorragenden Physikern zu diskutieren, deren Niveau bzgl. Metaphysik in einigen Fällen auf dem Niveau der Mainzelmännchen stehengeblieben ist. Ich denke, du weißt, wen ich meine - und wen nicht.
Da war ich schon seit Urzeiten nicht mehr unterwegs.
Meinst du einen prominenten Vertreter der "minimalen Interpretation"?

Gruß,
Uli
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  #25  
Alt 19.02.21, 17:42
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Quantenradierer

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Meinst du einen prominenten Vertreter der "minimalen Interpretation"?
Z.B. einen prominenten Vertreter der Kopenhagener Schule, also alles irgendwie hingebastelt ... arbeitet in der Stadt, aus der die vielen roten Theorie-Bücher stammen ... es gab mehr von der Sorte
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  #26  
Alt 19.02.21, 17:52
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Quantenradierer

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Z.B. einen prominenten Vertreter der Kopenhagener Schule, also alles irgendwie hingebastelt ... arbeitet in der Stadt, aus der die vielen roten Theorie-Bücher stammen ... es gab mehr von der Sorte
... mit einem niederländisch klingenden Namen?
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  #27  
Alt 19.02.21, 21:05
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TomS TomS ist offline
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Reden AW: Quantenradierer

Ich sehe, du weißt Bescheid
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  #28  
Alt 20.02.21, 10:10
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Quantenradierer

Gut, der bekennt sich dazu, der instrumentatistischen Interpretation anzuhängen. Und? Das tut Zeilinger auch.
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  #29  
Alt 20.02.21, 10:26
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Quantenradierer

An einer instrumentalistischen Position ist nichts verkehrt, nur ist die Position der beiden in sich nicht schlüssig und bzgl. der verwendeten Begriffe teilweise erratisch. Das macht es so schwer, gegen sie zu argumentieren, weil man sie nicht festnageln kann.

Man kann eine instrumentalistischen Position aber natürlich auch konsistent vertreten, dann erst ist eine Diskussion sinnvoll.
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  #30  
Alt 23.02.21, 16:31
Torsten Torsten ist offline
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Standard AW: Quantenradierer

Vielen Dank für die anregende Diskussion.

Für mich als Laie ...ähm war da jetzt eine Antwort auf meine Frage dabei

Zitat:
Zitat von Torsten Beitrag anzeigen
Um meine Fragen zu präzisieren.

Wenn sich das Ergebnis (Interferenz oder nicht) nachträglich ändert:
Dann wäre doch eine Informationsübertragung, schneller als Licht möglich.
Beispiel: Es wird von Person A zu Person B dauerhaft verschränktes Licht ausgesendet und einen Teil dieses Lichts bei Person A zeitlich-historisch durch einen Doppelspalt auf dem Beobachtungsschirm gemessen. Ob es interferiert oder nicht.
Person B befindet sich beliebg weit von Person A entfernt und empfängt das verschränkte Licht. Wenn Person B die Messung einschaltet, dann würde sich das doch Augenblick auf die Messung (Intereferenz oder nicht) bei Person A auswirken. In Überlichtgeschindigkeit.


Wenn sich die Werte nicht nachträglich ändern, sondern dies schon vorher antizipiert wird:
Wäre dass dann nicht der Beweis von Determinismus.
Wenn ich zum Beispiel durch einen Hamster bestimmen lasse, ob gemessen wird oder nicht, abhängig davon wo er sich befindet, dann wüsste das Licht ja die Zukunft, ja wie mein Hamster sich bewegen wird.

Und weiter es würde doch zu einer Paradoxie führen, wenn ich verschränktes Licht durch den Doppelspalt schicke und mir die Interferenzen auf dem Beobachtungsbildschirm ansehe und einen anderen Teil davon einmal zum Mars und wieder zurück schicken würde. Würde ich dann bereits am Intereferenzmuster, oder dem fehlenden dieses erkennen ob ich das verschränkte Licht in Zukunft messen werde? Wenn ich ein Interferenzmuster erkenne, kann ich mich dann dennoch dafür entscheiden es zu messen, oder andersrum?
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