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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #41  
Alt 25.11.18, 12:34
Benutzerbild von physicus
physicus physicus ist offline
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Standard AW: Zur Längenkontraktion (Lorentzkontraktion)

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Vielleicht nicht ganz. (...)
Wie schon gesagt, bin ich aus diesem Faden hier erstmal raus, weil ich die Einstein'sche Lorentzkontraktion im Unterforum "Eigene Theorien" diskutiere. Nur in aller Kürze: ja, ich habe das Zitat mit Nolting's Ausführungen gelesen. Das ist Einstein's Gedankenexperiment in grün (also nichts neues).
Nolting lässt allerdings hier noch eine ganz neue abstruse Aussage los, und dieser möchte ich gerne widersprechen, weil sie alles andere als allgemeingültig ist:
Zitat:
Wie führt man eine Längenmessung durch? Man legt einen Maßstab auf die zu messende Strecke und liest gleichzeitig die Positionen der Endpunkte ab.
Was ist z.B. mit Fledermäusen? Diese Tiere messen die Entfernung zum nächsten Hindernis mit Hilfe der Laufzeit von am Hindernis reflektierten Schallwellen, die sie selber aussenden. Ich will damit sagen: es gibt praktisch so viele Arten, eine Länge zu messen, wie es die Phantasie nur zuläßt. Nur auf eine Sache muss man am Ende achten: es dann richtig zu machen. Man darf keine gedanklichen Fehlschlüsse ziehen, Messfehler, die eine Messmethode erzeugt, müssen herausgerechnet werden, man muss sich über Messtoleranzen im klaren sein, die Messanordnung muss immer zuverlässig funktionieren, usw.

Der zweite große Unsinn, der in dieser Aussage steckt, ist die Behauptung, man müsse einen Maßstab anlegen, und dann gleichzeitig beide Enden ablesen.
Ich habe kürzlich meine Wohnung ausgemessen. Da konnte ich auch nicht beide Enden des Maßstabs gleichzeitig auslesen, sondern habe das nacheinander getan, und meine Messergebnisse stimmen deswegen trotzdem. Also, Herr Nolting: bitte Vorsicht mit postulierenden und Allgemeingültigkeit beanspruchenden Aussagen.
__________________
Schönen Gruß, Chris
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  #42  
Alt 25.11.18, 14:52
Benutzerbild von physicus
physicus physicus ist offline
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Standard AW: Zur Längenkontraktion (Lorentzkontraktion)

(für an diesem Seitenthema Interessierte, ggf. zum Einlesen: Messtechnik)
__________________
Schönen Gruß, Chris
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  #43  
Alt 25.11.18, 14:56
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Zur Längenkontraktion (Lorentzkontraktion)

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Völlig abwegig ist diese Vorstellung nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Lorent...%C3%A4tigungen .
Abwegig oder nicht hängt vom betrachteten Inertialsystem ab. Im Ruhesystem des Stabes ist dieser nicht gestaucht, sondern im relativ dazu bewegten IS. So habe ich Marc verstanden. Ungeachtet dessen gibt es physikalische Effekte, wie den, daß Myonen den Erdboden erreichen. Und insofern ist die Lotentzkontraktion natürlich nicht abwegig.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #44  
Alt 25.11.18, 16:44
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Zur Längenkontraktion (Lorentzkontraktion)

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Nolting lässt allerdings hier noch eine ganz neue abstruse Aussage los, und dieser möchte ich gerne widersprechen, weil sie alles andere als allgemeingültig ist
Von allgemeingültig steht da auch nichts. Natürlich kann man's auch anders machen.
Die Frage ist, ob diese Messmethode eine gültige Messmethode ist.
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  #45  
Alt 25.11.18, 17:08
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physicus physicus ist offline
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Standard AW: Zur Längenkontraktion (Lorentzkontraktion)

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Von allgemeingültig steht da auch nichts. Natürlich kann man's auch anders machen.
Du hast recht, aber so, wie es formuliert war, und im Raum stand, hat sich bei mir großer Widerstand geregt, und ich wollte das gerne geradeziehen.
Zitat:
Die Frage ist, ob diese Messmethode eine gültige Messmethode ist.
Richtig(*). Und dann muss noch die Messdurchführung stimmen, usw.

_____
(*ist sie auch, im Falle von Einsteins Gedankenexperiment)
__________________
Schönen Gruß, Chris
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  #46  
Alt 25.11.18, 19:52
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Zur Längenkontraktion (Lorentzkontraktion)

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Im Ruhesystem des Stabes ist dieser nicht gestaucht, sondern im relativ dazu bewegten IS. So habe ich Marc verstanden. Ungeachtet dessen gibt es physikalische Effekte, wie den, daß Myonen den Erdboden erreichen. Und insofern ist die Lotentzkontraktion natürlich nicht abwegig.
Der Stab ist in keinem der Inertialsysteme gestaucht. Es ging darum, dass der Begriff "Kontraktion" ebendiese Stauchung suggeriert und damit unglücklich gewählt ist. Stauchung klingt so, als wären da Kräfte im Spiel.

Dass Myonen die Erdoberfläche erreichen können, schreibt der Erdbeobachter der Zeitdilatation zu, während das Myon selbst es der Längenkontraktion in Bewegungsrichtung zuschreibt.

Nur kontrahiert da halt nichts sondern wird lediglich verkürzt gemessen.
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  #47  
Alt 25.11.18, 20:05
Benutzerbild von physicus
physicus physicus ist offline
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Standard AW: Zur Längenkontraktion (Lorentzkontraktion)

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Der Stab ist in keinem der Inertialsysteme gestaucht. Es ging darum, dass der Begriff "Kontraktion" ebendiese Stauchung suggeriert und damit unglücklich gewählt ist.
Das würde ich übrigens nicht so sagen. Kontraktion empfinde ich sprachlich quasi gleichbedeutend mit "Verkürzung"; und ausserdem hat das hier diskutierte Phänomen ja auch genau diesen Namen ("Lorentzkontraktion").

_____
p.s. aber ich gebe Dir auch damit recht, dass "Stauchung" begrifflich/sprachlich noch etwas mehr beinhaltet (da sind dann Kräfte mit im Spiel)
__________________
Schönen Gruß, Chris
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  #48  
Alt 25.11.18, 21:25
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Zur Längenkontraktion (Lorentzkontraktion)

Zitat:
Zitat von physicus Beitrag anzeigen
Kontraktion empfinde ich sprachlich quasi gleichbedeutend mit "Verkürzung";
Es ist auch eine Verkürzung. Immerhin nimmt die selbe Anzahl an Atomen (diese Größe ist in alle IS gleich = invariant) eine kleinere Länge ein, und bleibt dabei (so eine Frechheit aber auch!) im Gleichgewicht.

Bezüglich deiner Ausmessung der Wohnung - wie genau hast du das gemacht?
  1. Wenn du dabei ein modernes Lasermessgerät benutzt hast, dann ist dort die Laufzeit berücksichtigt, und deine Messung war im Sinne der SRT gleichzeitig.
  2. Wenn du ein konventionelles, "analoges" Maßstab benutzt hast, dann hat dieser relativ zu Wänden/Boden geruht, was im Sinne der SRT auch eine gleichzeitige Messung war, was dir allerdings noch nicht bewusst ist.
Du hast einige richtige Dinger über Messungen (Experimente) gesagt, die vielen Menschen gar nicht bewusst sind. Allerdings ist dir noch nicht bewusst, dass den Physikern nicht nur das von dir erwähntes bewusst ist, sondern noch mehr. Und wenn Gleichzeitigkeit eine derart wichtige Position einnimmt, dann hat es auch einen triftigen Grund dafür.

PS: Es gibt einen "gewöhnlichen" Doppler-Effekt, den in einem Medium (Fledermäuse), und den relativistischen Doppler-Effekt. Stell dir vor - sie kommen tatsächlich auf unterschiedliche Zahlen raus. (So misst man quantitativ die Qualitäten. )
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #49  
Alt 27.11.18, 20:21
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Zur Längenkontraktion (Lorentzkontraktion)

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Völlig abwegig ist diese Vorstellung nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Lorent...%C3%A4tigungen .
Hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Ich habe nicht die Lorentzkontraktion angezweifelt (würde mir niemals einfallen), sondern den Begriff "Lorentzkontraktion" bemängelt, suggeriert er doch, dass hier irgendwas durch Kräfte gestaucht wird, was ja nicht der Fall ist. Für mich bedeutet "Kontraktion" sowas wie mechanische Quetschung/Stauchung.

Vielmehr liegt hier ein geometrischer Effekt vor, der nicht durch Kräfte verursacht wird. Insofern empfinde ich den Begriff "Längenkontraktion" unglücklich gewählt. Aber wie gesagt: Das hat historische Gründe (Lorentzäther).

Ge?ndert von Marco Polo (27.11.18 um 20:23 Uhr)
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  #50  
Alt 27.11.18, 20:39
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Zur Längenkontraktion (Lorentzkontraktion)

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Vielmehr liegt hier ein geometrischer Effekt vor, der nicht durch Kräfte verursacht wird. Insofern empfinde ich den Begriff "Längenkontraktion" unglücklich gewählt.
Sehe ich auch so.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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