Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

[Ich]

Danke amc, ist angekommen.

Ich messe auch sicherlich mit zweierlei Maß, jeder tut das, aber da ist m. E. noch ein qualitativer Unteschied.
Wenn du Lust hast, probier es aus: nimm den Beitrag von mir, der dir am unsachlichsten erscheint, und schau, ob du darin sachliche Aussagen findest, denen du zustimmen oder die du ablehnen kannst. Oder wo ich mich klarer ausdrücken soll. Kann man daraus eine sachbezogene Antwort zusammenstellen?
Probier dasselbe mit EMIs #1. Welche sachbezogene Antwort fällt dir ein? Welche sachliche Aussage daran passt dir nicht, welche kannst du nicht nachvollziehen? Welche schon?

Ich werde diese Geschichte sicher nicht direkt, im Dialog, ansprechen. Mir reicht's wenn ich nicht damit konfrontiert werde. Sollte es irgendwie mal dazu kommen, dass EMI und ich sich mal auf der Sachebene begegnen, dann können wir weiterreden.

[EMI]

Zitat von Ich

Sollte es irgendwie mal dazu kommen, dass EMI und ich sich mal auf der Sachebene begegnen, dann können wir weiterreden.

Das wird nicht passieren, keine Sorge!
Bin am Einlesen und das dauert bei mir bis ans Lebensende!!

[amc]

Zitat von Ich

Wenn du Lust hast, probier es aus: nimm den Beitrag [...]

Um das nicht mehr weiterauszubreiten, nur dies:

Aussage #1 lag zugrunde: "Diese "LET" die angeblich der SRT äquivalent sein soll kenne ich überhaupt nicht". Dies hattest du IMHO missverstanden. Natürlich weiß er was die LET ist, da braucht er sich nicht einlesen. Und es stellte sich die Frage, wer es ist, der rumpoltert. Das führte dann zu dem Statement.

Grüße, AMC

[Ich]

Natürlich weiß er was die LET ist, da braucht er sich nicht einlesen.

Das ist falsch.
Genau in diesem Beitrag schreibt er

Zitat von EMI

LORENTZ hatte zur Erklärung des negativ ausgegangenen MICHELSON Experimentes (1881) und zur Rettung der Äthervorstellung NUR die Längenkontraktion (Körper die sich gegen den Äther bewegen, werden vom Ätherwind gerade so gestaucht, das das Experiment keinen Ätherwind feststellen kann) eingeführt.

Falsch. Das ist nur die Längenkontraktionshypothese von Fitzgerald (1889) und Lorentz (1892).
Die Äthertheorie von Lorentz beinhaltet auch die veränderliche "Ortszeit", mit der zusammen sich dann eine komplette Theorie ergibt, nämlich die Lorentztransformation bei Bewegung relativ zum Äther. Diese Theorie ist ununterscheidbar von der SRT, also richtig im Sinne der experimentellen Bestätigung. Sie wird nur aufgrund ihrer unnötigen Annahmen abgelehnt.
Im Kontrast zu diesen wissenschaftshistorischen Fakten haben wir von EMI

LORENTZ hat weder Raum und Zeit vereinigt noch eine Zeitdilatation oder eine Massezunahme vorrausgesagt.

Zeitdilatation war sehr wohl vorhergesagt, allerdings als Änderung im Uhrengang gedeutet, anders als in der SRT. Was in dieser Stelle gerne vergleichen möchte mit

ENSTEIN sagte darüber hinaus noch vorher, das die RAUMZEIT auch den Gang bewegter Uhren und bewegte Massen real verändert.

was genau dieselbe Aussage wie die von Lorentz ist, nur dass "Äther" hier "Raumzeit" genannt wird. Das ist genausowenig kompatibel mit der SRT, in der Uhren immer richtig funktionieren und nicht durch Bewegung verändert werden.

Diese "LET" die angeblich der SRT äquivalent sein soll kenne ich überhaupt nicht, LORENTZ hat nur am Äther (den es nicht gibt, da nicht nachweisbar) und zur Rettung dessen an der Länge rumgedoktert.

Wie eben gezeigt kennt er sie wirklich nicht. Lorentz hat keineswegs nur an der Länge rumgedoktert.

Für mich wird sich NIE erschließen wie man nur darauf kommen kann, dieses FALSCHE gedoktere mit dem grandiosen Wurf von EINSTEIN seiner SRT überhautpt gemeinsam in den Mund zu nehmen.

Wie gesagt kann man die Theorie nicht als falsch bezeichnen, weil sie die richtigen Vorhersagen macht. Ferner kann man diese häufige Benutzung von Großbuchstaben zusammen mit den unbegründeten Angriffen auf Lorentz' Werk sehr wohl als Gepoltere bezeichnen. Das ist ja auch keine Beleidigung, sondern eine angemessene Bezeichnung.
Später kam dann noch

Was mir auf den Zeiger geht ist einzig und allein das Gesülz hier im Jetzt, LORENTZ seine LET ist doch genau das Gleiche wie EINSTEIN's SRT.
Beide Theorien wären ununterscheidbar. Nur LORENTZ hatte gar keine Theorie!

Wie gezeigt: Lorentz hatte eine Theorie, und die ist experimentell ununterscheidbar von der SRT.


Deine Antwort zeigt sehr schön, warum ich diese Beiträge von EMI als destruktiv bezeichne: Durch das rechtzeitige Zerstören der Diskussion hat er's geschafft, dass du diese falsche Darstellung von ihm nach wie vor für einen gelungenen Abriss der Historie hältst und dich fragst, "wer es ist, der rumpoltert." Glaub' mir, ich kann die Faktentreue dieses Beitrags durchaus beurteilen, und mit den gegebenen Beispielen kannst du das jetzt auch. Wenn ich eine Leseempfehlung gebe, dann ist das deshalb, weil der Angesprochene durchaus davon profitieren kann.

Aber jetzt mag ich auch nicht mehr. Lassen wir das Thema.

[Hawkwind]

Zitat von Ich

Das ist falsch.
Genau in diesem Beitrag schreibt er

Falsch. Das ist nur die Längenkontraktionshypothese von Fitzgerald (1889) und Lorentz (1892).
Die Äthertheorie von Lorentz beinhaltet auch die veränderliche "Ortszeit", mit der zusammen sich dann eine komplette Theorie ergibt, nämlich die Lorentztransformation bei Bewegung relativ zum Äther.
...

Hi "Ich",
ich finde es schwierig, das einzuschätzen, wenn man nicht gerade Wissenschaftshistoriker ist: vom Lorentzschen Äthermodell gibt es ja anscheinend etliche Versionen; Lorentz hat da anscheinend einige Male nachgebessert. Du beziehst dich wahrscheinlich auf die historisch letzte Version; das ist nicht unbedingt die, die man findet, wenn man mal nach "Lorenz-Äther" googelt.

[Benjamin]

Hallo im neuen Jahr!

Da wurde in meiner Abwesenheit ja viel geschrieben! Ich hab leider nicht die Zeit mir das jetzt alles durchzulesen, vermutlich werd ich die Zeit dafür gar nie auffinden.

Den von mir angekündigten Aufsatz zur RT hab ich noch immer nicht geschrieben, ich bitte um Nachsicht. Zumindest begonnen habe ich damit. Er wird noch kommen, ich ersuche jedoch um Geduld.

Dafür hab ich jetzt eine alte Aussage von mir nachgerechnet:

Zitat von Benjamin

Die Hintergrundstrahlung entspricht ja einer Temperatur von 2,7 Kelvin. Der Raum ist damit von em. Strahlung im Infrarotbereich durchdrungen. Bei hoher Geschwindigkeit wäre der Dopplereffekt zu dieser Strahlung messbar. Bei ganz hohen Geschwindigkeiten würde es sogar so etwas wie einen messbaren Strahlungsdruck geben, das heißt, hoch relativistische Körper würden im Vakuum gebremst werden.

Nun ja, ich war vl wieder einmal etwas voreilig.
Ich hab den Strahlungsdruck jetzt ausgerechnet. Für die, die's genau wissen wollen, sei die Rechnung dargelegt.

Angenommen wird ein Körper, der sich mit v=0,999c durchs Vakuum bewegt. Seine Querschnittsfläche in Bewegungsrichtung sei 1m². Die Hintergrundstrahlung sei für v=0 richtungsunabhängig und hat das Spektrum eines schwarzen Strahlers mit dem Maximum bei 2,725 Kelvin.
Das enspricht nach dem Wienschen Verschiebungsgesetz einer Frequenz von 2,82*10^11 Hz. Der bewegte Körper erfährt freilich eine andere Frequenz in Bewegungsrichtung gemäß dem relativistischen Dopplereffekt, und zwar 1,26*10^13 Hz entgegen der Bewegung. Der Impuls der entsprechenden Photonen ist p=hf/c. Wir nehmen an, die Photonen werden an der Fläche des Körpers reflektiert, damit wird auf den Körper ein Impuls von 2hf/c bei der Wechselwirkung mit einem Photon übertragen.
Laut Wikipedia ist 1cm³ im Vakuum von durchschnittlich 400 Photonen der Hintergrundstrahlung besetzt.
Der Querschnitt des Körpers (1m²) durchfliegt (bei v=0,999c) in einer Sekunde 3*10^14 Photonen, das entspricht dann einer Impulsänderung von 8,36*10^-15 Newton. Wobei diese Kraft noch Lorentz-transformiert werden muss, bzw. wir müssen die Massenzunahme des bewegten Körpers berücksichtigen, was uns zu 0,373*10^-15N führt.

Der Strahlungsdruck (0.373*10^-15 N/m) der Hintergrundstrahlung ist bei v=0,999c also relativ gering. Würde der Körper eine Stunde so dahin fliegen, gäbe er gerade einmal 0,000134 Joule seiner kin. Energie ab.

Sofern mir da jetzt kein Fehler passiert ist, würde ich nun sagen, dass man diesen Effekt vernachlässigen kann.

edit: Es war mir zu umständlich alle Formeln anzugeben, mit den Begriffen dazu sollte sich aber alles googeln lassen.

[JoAx]

Hallo Benjamin!

Frohes neues!

Zitat von Benjamin

Der Querschnitt des Körpers (1m²) durchfliegt (bei v=0,999c) in einer Sekunde 3*10^14 Photonen, das entspricht dann einer Impulsänderung von 8,36*10^-15 Newton. Wobei diese Kraft noch Lorentz-transformiert werden muss, bzw. wir müssen die Massenzunahme des bewegten Körpers berücksichtigen, was uns zu 0,373*10^-15N führt.

Der Strahlungsdruck (0.373*10^-15 N/m) der Hintergrundstrahlung ist bei v=0,999c also relativ gering. Würde der Körper eine Stunde so dahin fliegen, gäbe er gerade einmal 0,000134 Joule seiner kin. Energie ab.

Ich frage mich, ob dieser Teil der Rechnung stimmen kann. Ob du die Lorentztrafo nicht in die falsche Richtung angewendet hast.


Gruß, Johann

[Benjamin]

Zitat von JoAx

Ich frage mich, ob dieser Teil der Rechnung stimmen kann. Ob du die Lorentztrafo nicht in die falsche Richtung angewendet hast.

Ich hab das relativ schnell abgehandelt, aber ich denke, es sollte stimmen.
Warum meinst du "in die falsche Richtung"?

Für den Beobachter, der sich mit v=0,999c bewegt, trifft der Körper nicht auf 3*10^14 Photonen sondern auf 3*10^14*sqrt(1-ß²)=1,34*10^13 pro Sekunde, wegen der Lorentzkontraktion. Damit ist auch die auf ihn wirkende Kraft um diesen Faktor geringer.

Der mit v=0 ruhende Beobachter misst 3*10^14 Photonen im Volumen, das der Körper pro Sekunde durchfliegt, aber dafür ist der Körper um den Faktor 1/sqrt(1-ß²) schwerer, bzw. seine Trägheit nimmt um diesen Faktor zu. Dadurch wird die wirkende Kraft als um diesen Faktor geringer bewertet.

[Benjamin]

Zitat von Benjamin

Für den Beobachter, der sich mit v=0,999c bewegt, trifft der Körper nicht auf 3*10^14 Photonen sondern auf 3*10^14*sqrt(1-ß²)=1,34*10^13 pro Sekunde, wegen der Lorentzkontraktion. Damit ist auch die auf ihn wirkende Kraft um diesen Faktor geringer.

Ich könnte mich wieder selbst ohrfeigen, das ist natürlich Schwachsinn!
Der bewegte Beobachter erfährt freilich einen anderen Strahlungsdruck, ich hab ihn aus Sicht des mit v=0 ruhenden Beobachter berechnet. Ich denke noch immer dass das stimmt, aber dass der bewegte 3+10^14/gamma Photonen trifft ist falsch, es müssen mehr sein, also 3*10^14*gamma=6.71*10^15 pro Sekunde!

[Ich]

Du hast den Faktor 400 vergessen. Für Blauverschiebung des CMB und Abbremsen deswegen siehe GZK-Cutoff.