Lichtermüdung

[JoAx]

Weiter gehts:

Zitat von uwebus

Rechne es nach und du stellt fest
....
Du kannst daher nicht die beiden Stücke mit gleicher Ekin ansetzen, wenn du die Relativgeschwindigkeit zwischen ihnen kennst.

Geschwindigkeit auf der Erde = Geschwindigkeit auf dem Mond = 100 km/h
Masse auf der Erde = Masse auf dem Mond = 1kg
Kinetische Energie auf der Erde :

E(kin) = m ∙ v² / 2 = 1 [kg] ∙ 100² [m²/s²] / 2 = 5000 N∙m

Kinetische Energie auf dem Mond :

E(kin) = m ∙ v² / 2 = 1 [kg] ∙ 100² [m²/s²] / 2 = 5000 N∙m

Doch! Ich kann! Und das ist auch richtig!

Zitat von uwebus

Die kinetische Energie ist immer abhängig vom jeweligen Bezugssystem,

Richtig.

Zitat von uwebus

also vernichtest du auf der Erde entweder m·2·50kmh^2/2 oder m·1·100^2/2,

Nicht richtig, in dem Kontext den ich kenne.

Zitat von uwebus

die Relativgeschwindigkeit zwischen den Autos spielt dabei überhaupt keine Rolle,

Doch, nur die spielt eine Rolle.

Zitat von uwebus

denn wenn die Autos zusammenstoßen, kommen sie gemeinsam zur Ruhe

Richtig.

Zitat von uwebus

derart, als ob sie auf eine Betonwand gefahren wären.

Nicht richtig. Es sei denn du verdoppelst ihre Geschwindigkeiten.

Zitat von uwebus

Oder meinst du, die Crash-Tests .... sind Hirngespinste?

Nein, das meine ich nicht.

Zitat von uwebus

Stell doch gedanklich einfach ein Brett zwischen die Autos im Augenblick des Zusammenpralls, die Impulse heben sich auf und die Autos werden am Brett plattgemacht durch die Energievernichtung.

Und was ist mit dem Brett? Bleibt es unversehrt?


Ein leicht modifiziertes Beispiel:

Zwischen zwei Autos mit der gleichen Masse kommt es zu einem Aufprall. Im Moment des Aufpralls hat ein Auto eine Geschwindigkeit von 25 km/h relativ zur Erde, das andere 75 km/h.

Welche kinetische Energie wird beim Aufprall vernichtet?

Gruß, Johann

[uwebus]

Zitat von JoAx

1.
Wie gross ist das G-Potentialunterschied zwischen den Höhen
a) 0m und 10m
b) 0m und 100m
c) 0m und 1000m?
Meinst du nicht, wenn der Unterschied klein genug ist, dass man diesen vernachlässigen kann?

Nein, denn die ART rechnet mit diesem Potentialunterschied. Und eine Höhendifferenz von 10 m über der Mondoberfläche ist eben dazu noch etwas anderes als ein Höhenunterschied von 10 m auf der Erde. Ich hab's dir doch vorgerechnet.


Newton geht von geradliniger beschleunigungsfreier Bewegung aus, wenn er von Inertialsystemen spricht. Die kannst du vergessen, da es aufgrund von G-Feldern, die nun mal um Massen herum "gekrümmt" verlaufen, keine kräftefreie geradlinige Bewegung gibt. Jede geradlinige gleichförmige Bewegung eines Körpers erfordert entweder Beschleunigung, wenn er sich von einer Masse wegbewegt, oder Verzögerung, wenn er sich einer Masse nähert. Und jede nicht geradlinige Bewegung eines Körpers ist mit Fliehkräften vom Krümmungszentrum weg verbunden. Himmelskörper befinden sich in angenähertem Kräftegleichgewicht, deshalb entfernt sich auch der Mond jedes Jahr um ein paar cm von der Erde.

Uwe, ich habe mehr Ahnung von Physik als du. Der Beweis dafür ist dein "Autobeispiel" (Newton!), den du selber nicht durchblickst. Also erzähl mir bitte nicht, was ich in die Tonne schmeissen soll.

Du magst mehr Ahnung von der Lehrbuchphysik haben, aber die hat bis zum heutigen Tage nicht die geringste Vorstellung davon, was Vakuum ist und wie Gravitation funktioniert. Und von einem Autozusammenstoß hast du anscheinend auch wenig Ahnung, sonst kämst du nicht auf die Idee, daß zwei mit v/2 fahrende Autos, die frontal zusammenstoßen, die gleiche Energie vernichten wie ein Auto, das mit v gegen eine Betonwand fährt.

Der Impuls ist m·v, die Energie aber m·v²/2 (Integral m·v·dv [0; v])
Die beiden mit v/2 fahrenden Autos besitzen zusammen den gleichen Impuls wie das mit v fahrende Auto, aber die kinetische Energie beträgt nun mal 2·(v/2)^2/2 gegenüber 1·v²/2, d.h. v²/4 : v²/2

Gruß

[uwebus]

Zitat von JoAx

Und was ist mit dem Brett? Bleibt es unversehrt?

Nimm eine Stahlplatte und statt Autos zwei Wasserkugeln.

Zwischen zwei Autos mit der gleichen Masse kommt es zu einem Aufprall. Im Moment des Aufpralls hat ein Auto eine Geschwindigkeit von 25 km/h relativ zur Erde, das andere 75 km/h.

Welche kinetische Energie wird beim Aufprall vernichtet?

Weiß ich nicht auf Anhieb, da das langsamere Fahrzeug weggeschleudert wird und das schnellere Fahrzeug verlangsamt weiterrollt. Ich schätze mal, vernichtet werden maximal 2·m·25kmh^2/2, der Rest bleibt in Form kinetischer Energie beider Fahrzeugreste erhalten.

Gruß

[Marco Polo]

Zitat von uwebus

Ein IS ist m.W. ein von äußeren Kräften freies System, d.h. ein System außerhalb gravitierender Einwirkungen. Und das ist für physische Objekte im Universum unmöglich.

Man könnte aufgrund derartiger Inkompetenz schier verzweifeln. Schon wieder ein Beweis dafür, dass du nicht verstanden hast, was ein Inertialsystem ist, wo der Gültigkeitsbereich der SRT liegt und vor allem wo er aufhört.

Natürlich gibt es kein global gültiges Inertialsystem. Aber ist das etwa was Neues? Nein. Die SRT ist doch lediglich eine Modelltheorie.

Die SRT gilt selbstverständlich nur für sogenannte "lokale Inertialsysteme", zu denen übrigens auch Freifallsysteme gehören.

Aber selbst für lokale Inertialsysteme sprechen wir lediglich von einer näherungsweise geradlinig gleichförmigen Bewegung.

Je kleiner die Ausdehnung dieses "speziellen" Bezugssystems ist und je kürzer die Beobachtungszeit wird, desto genauer wird diese "Näherung".

Dadurch wird klar, dass die SRT lediglich eine Modelltheorie ist. Du hingegen versuchst ständig die SRT über ihren Gültigkeitsbereich hinaus zu beurteilen. Das ist leider im höchsten Maße ungerecht.

Aber trotzdem: Es ist kein Problem die Vielzahl der möglichen lokalen Inertialsysteme derart aneinanderzureihen, dass sie sich zu der gewohnten Raumzeit zusammenfügen.

Das geht sogar soweit, dass selbst innerhalb eines SL´s lokal die SRT gilt!!!

In den Lehrbüchern zur SRT wird natürlich i.d.R. von sogenannten globalen Inertialsystemen ausgegangen. Wenn man aber weiss, in welchem Kontext dies zu verstehen ist, dann sollten sich keine Probleme mit dieser an Eleganz unübertrefflichen Theorie ergeben.

Gruss, Marco Polo

[uwebus]

Zitat von JoAx

Geschwindigkeit auf der Erde = Geschwindigkeit auf dem Mond = 100 km/h
Masse auf der Erde = Masse auf dem Mond = 1kg
Kinetische Energie auf der Erde :

E(kin) = m ∙ v² / 2 = 1 [kg] ∙ 100² [m²/s²] / 2 = 5000 N∙m

Kinetische Energie auf dem Mond :

E(kin) = m ∙ v² / 2 = 1 [kg] ∙ 100² [m²/s²] / 2 = 5000 N∙m

Doch! Ich kann! [U]Und das ist auch richtig!

Eben nicht, da du hier mit einheitlicher Ruhmasse rechnest und den Energieanteil, welcher der Ruhmasse auf der Erde mehr zugeführt werden muß als auf dem Mond, unterschlägst.

Und noch einmal zu den Autos:

ich versuche mal, dir deinen Denkfehler aufzuzeigen:

Maurer a fällt vom Gerüst im 1. Stock und bricht sich ein Bein.
Maurer b versuchte ihn zu halten, stürzt ebenfalls und bricht sich ein Bein.
Maurer c arbeitet auf dem Gerüst im 2. Stock, schaut nach unten, verliert das Gleichgewicht und stürzt, bricht sich beide Beine.

Was gilt?

Ea = Eb ~ v1² ~ g·h1
Ec ~ v2² ~ g·h2 = g·2·h1

Da in beiden Fällen das Bezugssystem die Erdoberfläche ist, kürzt sich die reactio raus, damit gilt

Ea + Eb = Ec

Was du also machst ist, die Systemenergie a-b mit der Objektenergie c gleichzusetzen. Du vergleichst also 2 fallende Äpfel mit einer fallenden Birne.

Wenn du dir was merken solltest, dann dies: In einem durch gravitierende Wechselwirkung verbundenen dynamischen System verteilt sich die Energie auf die in diesem System agierenden Objekte.

Oder?

[uwebus]

Zitat von Marco Polo

Man könnte aufgrund derartiger Inkompetenz schier verzweifeln.
Natürlich gibt es kein global gültiges Inertialsystem. Aber ist das etwa was Neues? Nein. Die SRT ist doch lediglich eine Modelltheorie.

Und ich weise auf die Fehler dieses Modells hin.

Die SRT gilt selbstverständlich nur für sogenannte "lokale Inertialsysteme", zu denen übrigens auch Freifallsysteme gehören.

Ein Freifallsystem ist KEIN Inertialsystem. Nimm einen Gummifaden, befestige an den Enden jeweils eine Bleikugel, laß den Faden senkrecht hängen und dann laß ihn los. Je weiter er an eine gravitierende Masse herankommt, desto mehr wird er auseinandergezogen wegen der über die Fadenlänge zunehmenden G-Potentialdifferenz. Einsteins Aufzug funktioniert nicht, ist auch nur ein Näherungsmodell.

Aber selbst für lokale Inertialsysteme sprechen wir lediglich von einer näherungsweise geradlinig gleichförmigen Bewegung.

Also dann bleibt auch beim Licht dabei, wenn ihr von kräftefreier (verlustloser) Bewegung der Photonen auf Geodäten sprecht. Ein Photon ist ein physisches Objekt und bewegt sich eben auch nur näherungsweise kräftefrei. Und dieses Näherungsweise führt nun mal auf kosmischen Entfernungen zu Energieverlust.

Das ist leider im höchsten Maße ungerecht.

Das ist nicht ungerechnet, weil dadurch die Hauptstütze des Urknalls widerlegt wird.

Das geht sogar soweit, dass selbst innerhalb eines SL´s lokal die SRT gilt!!!

Solange noch niemand weiß, was ein SL eigentlich ist, bleibt es ein theoretisches Gebilde und dahinein kann man alles interpretieren genauso wie beliebig viele Engel in den Himmel.

...dann sollten sich keine Probleme mit dieser an Eleganz unübertrefflichen Theorie ergeben.

Die Theorie mag ja elegant sein, nur gibt sie nicht die geringste Antwort auf die Frage nach der Natur der sog. Raumzeit. Und solange ihr da im Dunkeln steht, taugt eure Theorie nicht allzuviel. So ist das nun mal, da unterscheidet ihr euch in Nichts vom Vatikan. Macht euch erstmal Gedanken über das Vakuum, dessen Natur und dessen Wirkungen, dann kommt ihr weiter.

Gruß

[Marco Polo]

Zitat von uwebus

Und ich weise auf die Fehler dieses Modells hin.

Innerhalb ihres Gültigkeitsbereichs hat die SRT keine Fehler.

Ein Freifallsystem ist KEIN Inertialsystem.

Lokal gesehen schon.

Nimm einen Gummifaden, befestige an den Enden jeweils eine Bleikugel, laß den Faden senkrecht hängen und dann laß ihn los. Je weiter er an eine gravitierende Masse herankommt, desto mehr wird er auseinandergezogen wegen der über die Fadenlänge zunehmenden G-Potentialdifferenz.

Genau. Aber das bestreitet doch auch Niemand.

Einsteins Aufzug funktioniert nicht, ist auch nur ein Näherungsmodell.

Wenn man den Aufzug lokal sieht und was anderes hat Einstein nie behauptet, dann funktioniert das Aufzugsbeispiel. Und zwar um so genauer, je kleiner die Ausdehnung dieses gedachten Aufzugs ist und je kürzer die Beobachtungszeit ist.

Lokal gesehen bewegt sich jedes Freifallsystem kräftefrei. Siehe Satz von d´Alembert.

Die Theorie mag ja elegant sein, nur gibt sie nicht die geringste Antwort auf die Frage nach der Natur der sog. Raumzeit.

Vielleicht, weil sich das die SRT gar nicht zur Aufgabe gemacht hat? Immerhin wissen wir aber seit der SRT, dass sich die zeitliche Dimension auf absolute Weise nicht von den räumlichen Dimensionen trennen lässt.

Und solange ihr da im Dunkeln steht, taugt eure Theorie nicht allzuviel. So ist das nun mal, da unterscheidet ihr euch in Nichts vom Vatikan. Macht euch erstmal Gedanken über das Vakuum, dessen Natur und dessen Wirkungen, dann kommt ihr weiter.

Wer ist ihr? Die verblendeten Anhänger der SRT-Sekte? Zum Glück haben wir ja jemanden wie dich hier im Forum, der uns aus dem dunklen Tal zum Lichte der Erkenntnis führt.

Gruss, Marco Polo

[Uli]

Zitat von uwebus

Nein, denn die ART rechnet mit diesem Potentialunterschied.
Gruß

Nicht die ART rechnet, sondern der Mensch rechnet. Und wenn er aufgrund seiner naturwisenschaftlichen Ausbildung und seiner Vernunft fähig, ist zu erkennen, dass in seiner Problemstellung die Variation in der Gravitationsbeschleunigung vernachlässigbar klein ist, dann vernachlässigt er diese Variation natürlich. Gleichgültig in welcher Theorie er rechnet: Näherungen sind immer nützlich - und eigentlich mehr als das: unverzichtbar.

Gruß,
Uli

[uwebus]

Zitat von Marco Polo

Lokal gesehen bewegt sich jedes Freifallsystem kräftefrei. Siehe Satz von d´Alembert.

Der Satz ist ein Widerspruch in sich. Ein bewegtes System kann nicht gleichzeitig lokal sein.

Wer ist ihr? Die verblendeten Anhänger der SRT-Sekte?

Das hat nichts mit Verblendung zu tun, sondern mit der unkritischen Übernahme physikalischer Postulate, die zu einer irrigen Weltsicht führen können. Wenn Licht ermüdet, und das dürfte so sicher sein wie es keine wirklichen Inertialsysteme gibt, dann muß man sich als Erklärung der Rotverschiebung etwas anderes einfallen lassen als ein expandierendes Universum. Die SRT in Verbindung mit der ART ist ein geeignetes Verfahren zur Bestimmung der Zeitdilatation für Satellitensysteme, da die sich mit relativ geringen Geschwindigkeiten bewegen und keine langen Zeiträume überbrückt werden müssen (m.W. werden die Uhren ständig nachjustiert). Bei Geschwindigkeiten, die in den Bereich von c/2 kommen, ergeben sich aber Abweichungen zwischen Geschwindigkeits- und Energiebetrachtung, die sich dann über längere Zeiträume meßbar bemerkbar machen dürften. Darauf darf man doch wohl hinweisen.

Ich will euch doch nicht von eurer Physik abbringen. Aber wenn ihr schon so einsichtig seid, Inertialsysteme als Annäherungen an die Wirklichkeit zu betrachten, dann macht doch das auch mit dem Licht und zieht die notwendigen Konsequenzen. Es gibt in diesem Universum keinen wechselwirkungsfreien Energietransport und Wechselwirkung ist technisch gesehen Kräfteaustausch. Und der ist immer mit Verlusten vom hohen zum niedrigen Energieniveau verbunden, da unterschiedliche Energiezustände sich in Richtung Gleichgewicht auszugleichen versuchen. Das ist beim heißen Kaffee so und auch beim Licht. Das ist der Unterschied zur augenblicklichen Wirtschaftspolitik, wo die Differenzen zwischen den Niveaus wachsen mit der Folge, daß es irgendwann zu einer Gewaltentladung kommt. Die Natur verhält sich klüger als ihr vermeintlicher menschlicher Beherrscher. Energie strebt zum Gleichgewicht und wenn dieses eine Dichte erreicht, daß es zur Entladung kommten kann, wird Energie wieder abgegeben, das kann man an den Jets der sog. SL erkennen, die Energie vom SL nach außen abgeben, sonst würde so ein Ding irgendwann auseinanderfliegen. Daß es auch im Universum zu plötzlichen Entladungen kommt, steht außer Frage, aber die sind im Verhältnis zu den geregelten Energieaustauschprozessen selten.

Gruß

[uwebus]

Zitat von Uli

Gleichgültig in welcher Theorie er rechnet: Näherungen sind immer nützlich - und eigentlich mehr als das: unverzichtbar.

Das ist richtig, auf die Gegenwart bezogen. Aber diese Näherungen ergeben, auf Milliarden Lichtjahre Entfernung und damit auf Milliarden Jahre Vergangenheit zurückextrapoliert, Abweichungen, die nicht mehr tolerabel sind. Und wenn man diese Abweichungen unterschlägt, dann erhält man ein falsches Weltbild.

Dieser Faden heißt Lichtermüdung und ich habe eine Kalkulation vorgelegt, die Werte ergibt, die mit den heute gehandelten empirischen Werten der Astrophysiker kompatibel sind. Da ich hier nichts gesondert entwickelt habe, sondern immer mit denselben Werten meines Modells operiere, die ja auch auf anderen Gebieten der Physk zu mit der Empirie kompatiblen Werten führen, meine ich ein Modell vorzulegen, welches zumindest mal überdacht werden sollte, da es stimmige Erklärungen des Vakuums und der Gravitation enthält, die beide bisher von der Fachwelt noch ausstehen.

Gruß