Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??

[Eyk van Bommel]

Hallo richy,

Es gibt noch die alternative Moeglichkeit, dass Teilchen eine (geometrische) Eigenschaft des Raumes sind.

Nur des Raumes oder der Raumzeit? Ich kenne alle 3. Raumteilchen, Zeitteilchen und Raumzeitteilchen… Alles Modelle die für mich "besser" sind als "Teilchen-Raumzeit" Modelle, zumindest wenn man die ART als Rückrad verwendet.

Allerdings benötigst du dann eine bessere Beschreibung des Raumes, da z.B. das Pauliprinzip mit der bisherigen Beschreibung der Raumzeit nur schwer zu erklären ist

Ganz egal – wen du ein reines Raumzeitmodell bevorzugst in dem Teilchen aus Raumzeit bestehen, habe ich nichts dagegen . Ist nur nicht mein bevorzugtes Modell. Das Modellieren mit dem "Nichts"

Aber dann kannst du mir ja zustimmen, dass das „Andere“ ein reines Teilchen-Modell ebenso möglich ist. Teilchen als Ursache für unsere Geometrie, Raum und Zeit. Und die Entscheidung dazwischen reine Geschmackssache.

Gruß
EVB

[richy]

Hi EVB

Nur des Raumes oder der Raumzeit ?

Selbst mit Raum und Zeit kommt man wohl nicht weiter wie bis zum Gravitationsfeld.
Wie man die Stringtheorien hier zuordnen muss bin ich mir nicht sicher. Ich vermute mal eher einer Feldbeschreibung.

Aber dann kannst du mir ja zustimmen, dass das „Andere“ ein reines Teilchen-Modell ebenso möglich ist.

Auch hier bin ich mir nicht sicher ob beides voellig aequivalent ist.
Ich benutze hier gerne fuer mich das Beispiel der Verkehrstaus. Sowohl ueber Autos als Teichen, als auch ueber die Auto-Verkehrsdichte kann man hier zu Ergebnissen gelangen. Wobei aufgrund der mathematischen Komplexitaet mit jeder Berechnungsmethode vielleicht auch nur bestimmte Aufgaben geloest werden koennen. Das kontinuierliche Feldmodell liefert den besseren mathematischen Ueberblick insbesonders hinsichtlich analytischer Loesungen. Das Verhalten individueller Autos, insbesonders deren Fahrer ist sicherlich mit einem Teilchenmodell einfacher beschreibbar. Die Modellierung ueber einen zellularen Automaten koennte man als Mischform betrachten.
Dabei sind sowohl die Koordinaten als Rechengitter als auch die Verkehrsdichte diskretisiert,
so dass letztere auch als Anzahl von Induvidien (Massepunkt,Auto) verstanden werden kann.
Sehr anschaulicher Link dazu (Nagel Schreckberg Automat)
http://tarif-aktion.de/facharbeit/Di...taubildung.pdf
(Im Grunde wertediskretisierte Differenzengleichungen eines Feldmodells)

Rein physikalisches Zellular Modell aus der Hydrodynamik : Das FHP Modell :
http://de.wikipedia.org/wiki/FHP-Modell
Bemerkenswert :

Zitat von Link

Das FHP-Modell erfüllt im hydrodynamischen Grenzfall die Navier-Stokes-Gleichung.

Zitat von EvB

Teilchen als Ursache für unsere Geometrie, Raum und Zeit.

Waere die logische Konsequenz. Wie ist es eigentlich mit der ART ? Ist das eine reine Feldtheorie ? Ok, Gravitationsfeld. Aber Teilchenfeld ? Auch bei der QM scheint mir dies nicht so ganz eindeutig. PSI ist zunaechst eine Feldgroesse und nach dem Wellenkollaps wird daraus eine (unscharfe) Teilchenbeschreibung. Mal abgesehen von den "alternativen" Interpretationen, die bei einer Beschreibungsform bleiben. In dem Zusamenhang ist auch interessant, dass Solitonen einen Teilchencharakter aufweisen, dennoch als Feld beschrieben werden.

Und die Entscheidung dazwischen reine Geschmackssache.

... und welche Beschreibungsform einfacher ist. So weit sind wir aber noch gar nicht.
Mir erscheint es irgendwie nicht logisch warum sich Dynamiken und Abstaende genau so verhalten sollten, dass sie einem gekruemmten Raum entsprechen.

Gruesse

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Allerdings benötigst du dann eine bessere Beschreibung des Raumes, da z.B. das Pauliprinzip mit der bisherigen Beschreibung der Raumzeit nur schwer zu erklären ist

Hallo Eyk,

mag sein, dass ich jetzt komplett daneben liege. Aber was hat das Pauliprinzip mit der Raumzeit zu tun?

[Eyk van Bommel]

Hallo Marco,

mag sein, dass ich jetzt komplett daneben liege. Aber was hat das Pauliprinzip mit der Raumzeit zu tun?

Es ging um die Idee Teilcheneigenschaften als eine Eigenschaft des Raumes bzw. der Raumzeit darzustellen. Wie soll ich sagen? Kleine Raumzeitpartikel eben… kleine "Raumzeit-SL-Partikel"

Und da habe ich beim Pauliprinzip eben so meine Zweifel, wie die Raumzeitpartikel das durchdringen verhindern sollen. Also die „Verstofflichung“ der Raumzeit.

Hallo richy,

In dem Zusamenhang ist auch interessant, dass Solitonen einen Teilchencharakter aufweisen, dennoch als Feld beschrieben werden.

Ja, Solitonen haben sehr interessante Teilchencharakter. Dazu vielleicht passend: Phononen tunneln durchs Vakuum(verrückt oder?)

Die Frage ist für mich was das Feld darstellt. Und nachdem man Felder in der ART über die Raumzeit beschreibt, liegt die Frage nach Teilchen = Solitonen der Raumzeit nicht fern. Andersherum könnten die Solitonen aus Teilchenaufgebaut sein, womit das Feld welches die ART beschreibt auch durch Teilchen erzeugt wird…

Alles eine Frage der Betrachtungsweise. Ich denke diese beiden extremen Ansichten sind äquivalent.(aber das hast du ja auch schon geschrieben) Wir sitzen derzeit in der Mitte. Wir sitzen zwischen ART und QM.

Ich benutze hier gerne fuer mich das Beispiel der Verkehrstaus. Sowohl ueber Autos als Teichen, als auch ueber die Auto-Verkehrsdichte kann man hier zu Ergebnissen gelangen.

Finde ich ein tolles Beispiel. Und ich denke da sieht man auch den Übergang zwischen QM und ART – wenn ich dass etwas übertrieben darstellen darf . Ein Auto (Quant) oder fünf … wird man wahrscheinlich immer als Quanten/Teilchen beschreiben wollen. Die Bewegung von 1^10^9 Autos als „Wellenfunktion“ (da einfacher). So wie H20-Moleküle und Wasserstrahl.

Wenn ein Soliton aus Teilchen besteht – sagen wir mal, aus 1x10^23 Teilchen/Strings/Nanos. Dann wäre ein Teilchen QM aber „1x10^23 Teilchen“ als Feld zu betrachten.

... und welche Beschreibungsform einfacher ist. So weit sind wir aber noch gar nicht.

Mathematisch oder physikalisch? Ich denke Raumzeit (Felder) werden immer mathematisch einfacher zu beschreiben sein (da man hier 1x10^23 Teilchen als eine Welle zusammen fast: Solitonen...) – physikalisch für mich einfacher zu begreifen, sind für mich die Teilchen ( z.B. Pauliprinzip)

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo Marco,

Es ging um die Idee Teilcheneigenschaften als eine Eigenschaft des Raumes bzw. der Raumzeit darzustellen. Wie soll ich sagen? Kleine Raumzeitpartikel eben… kleine "Raumzeit-SL-Partikel"

Und da habe ich beim Pauliprinzip eben so meine Zweifel, wie die Raumzeitpartikel das durchdringen verhindern sollen. Also die „Verstofflichung“ der Raumzeit.

Dann verwerfe diesen Gedanken doch einfach.

[Eyk van Bommel]

Hi Marco,
das habe ich schon lange In dem Moment als ich erkannte, dass Zeit nur eine Verhältnisangabe zu einer reproduzierbaren, konstanten/periodischen Bewegung ist.

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Hi Marco,
das habe ich schon lange In dem Moment als ich erkannte, dass Zeit nur eine Verhältnisangabe zu einer reproduzierbaren, konstanten/periodischen Bewegung ist.

o.k. Eyk. Wenn man jetzt aber dieser von dir benannten "konstanten/periodischen Bewegung" den Begriff "Zeit" zuordnen würde, dann würde das doch den Zeitbegriff wieder in den Rang einer physikalischen Begrifflichkeit erheben, oder?

[Eyk van Bommel]

Zitat von Marco Polo

o.k. Eyk. Wenn man jetzt aber dieser von dir benannten "konstanten/periodischen Bewegung" den Begriff "Zeit" zuordnen würde, dann würde das doch den Zeitbegriff wieder in den Rang einer physikalischen Begrifflichkeit erheben, oder?

Begrifflichkeit Wie gesagt, auch ich verwende die Zeit, um mathematisch physikalische Vorgänge zu beschreiben.

Aber das bedeutet eben nur, dass ich ~1x10^10 Ereignisse als "1" definiere. Wenn sich nun der Abstand von ~1x10^10 periodisch wiederkehrenden Ereignissen ändert, dann hat das eben nichts mit einer physikalischen Größe Zeit zu tun. Sondern nur, dass der Abstand gößer wird.

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Begrifflichkeit Wie gesagt, auch ich verwende die Zeit, um mathematisch physikalische Vorgänge zu beschreiben.

Aber das bedeutet eben nur, dass ich ~1x10^10 Ereignisse als "1" definiere. Wenn sich nun der Abstand von ~1x10^10 periodisch wiederkehrenden Ereignissen ändert, dann hat das eben nichts mit einer physikalischen Größe Zeit zu tun. Sondern nur, dass der Abstand gößer wird.

Abstandsänderung ist nichts anderes als Bewegung. Diese Abstandsänderung ist keineswegs ein universeller Begriff.

Wenn also ein Abstand größer wird, dann müsstest du erklären, in welchem "Zeitfenster" dieser Abstand überbrückt wird. Das nennt man übrigens "Geschwindigkeit".

Es ist ein Unterschied, ob ich einen gegebenen Abstand in 1 Minute oder in 2 Minuten überbrücke. Das Maß dafür sind z.B. "Sekunden".

Wenn ich also einen Abstand überbrücke, dann mit m/s.

[Eyk van Bommel]

Wenn also ein Abstand größer wird, dann müsstest du erklären, in welchem "Zeitfenster" dieser Abstand überbrückt wird. Das nennt man übrigens "Geschwindigkeit".

Und das Zeitfenster sind Xmal ~1x10^10 periodische wiederkehrende Ereignisse. Oder n X dieses „Zeitfenster“.

Es ist ein Unterschied, ob ich einen gegebenen Abstand in 1 Minute oder in 2 Minuten überbrücke. Das Maß dafür sind z.B. "Sekunden".

Aber definiert – gemessen wird es nun mal über 60 oder 120x1x10^10 periodische wiederkehrende Ereignisse. Das Maß dafür sind ~1x10^10 periodische wiederkehrende Ereignisse. Und nicht die Sekunde.

Physikalisch erklären muss ich nur, warum zwei identische physikalische Prozesse z.B. 1x10^10 periodische wiederkehrende Ereignisse einmal länger und einmal weniger lang- je nach Beobachter – sein können.

Also deine Sekunde sind doch nicht anderes als „1x10^10 periodische wiederkehrende Ereignisse“

Du kannst auch schreiben „5Meter/“1x10^10 periodische wiederkehrende Ereignisse“
Anstatt 1 Sekunde – sieht eben nur doof aus.

Das ändert aber nichts daran, dass du immer Teilchen benötigst und alleine ihr v - deinen Takt bestimmt. Nicht die Zeit.

Gruß
EVB