Selbstorganisation der Materie

[quick]

Hallo Uranor,

Zitat von Uranor

Es sollte also eine scharf definierbare Urform geben. Unabdingbar ist die Verfügbarkeit zumindest eines Freiheitsgrades. Es sollte eine Beobachtungs- oder Bewegungstechnik gewesen sein. Als einfachster Fall wäre vielleicht eine direkte Reaktion auf ein nahes Molekül denkbar sein.

Ich kann hier jetzt nicht genau erkennen auf welcher Stufe der Evolution Deine Überlegungen einsetzen. Eine scharf definierbare Urform anzunehmen, erscheint mir der falsche Ansatz zu sein. Zur "Bewegungstechnik": Die haben manchmal schon relativ kleine Moleküle gut drauf.

http://www.wissen-news.de/news/181628092005.php

Die interessantesten Strukturen aus dem Chaos entstehen entlang einem Energiegefälle. Das dürfte für belebte und unbelebte Natur gleichermaßen gelten.

Zitat von Uranor

Sich komplettieren, Nahrung aufnehmen, bescheidenster Stoffwechsel. Das mag alles noch so quasi linear gehen. Wenn das passende in der Nähe ist, kann es auch genutzt werden.

Der mehrfache Austausch bestimmter Ionen in einem Mineral im Laufe von tausenden Jahren, -wäre das als bescheidener Stoffwechsel zu interpretieren?

Zitat von Uranor

Ich benötige => das gibt es => es ist etwas entfernt => ich muss dort hingelangen => dazu benötige ich Beine...
Usw., hier liegen doch eindeutig Selbstreflektion, Außenbeobachtung, logische Schlussketten vor. Es waren doch grad eben nur mal chemische Verbindungen...

Ein Stein "durstet"=>Wasser gibt es=> das ist entfernt=>der Stein muß dort hingelangen=> dazu benötigt er Beine,oder läßt sich tragen=>der Stein zerbröselt und läßt sich vom Wind solange forttragen, bis er Wasser findet und sich "regenerieren" kann.

Wann beginnen Selbstreflexion und logische Schlussketten?
Ich bin mir da selbst nicht sicher.

mfg
quick

[Uranor]

salve richy

Die Legende mit dem Bach habe ich nicht durcheinander gebracht, sehr wohl aber den Namen und die Zeit. Das Buch hatte ich vor Jahrzehnten gelesen. Ja, ich sprach von John Scott Russel. Und das Soliton verbinde ich nunmal mit der Chaostheorie. Wenn ich mich wenigstens an den Buchtitel und an die Urautoren zur Anerkennung der Theorie erinnern könnte. Ob neuere Werke noch die Ur-Grundlagen enthalten? Hier bekomme ich niemals Resonanz. Und bis man spezielles beim Büchereistöbern findet...

Der eindeutige Zeitvektor hätte schon vor 250 Jahren bekannt sein können. Doch "Name?" hatte nicht den Mut, offenbar richtig zu denken, ähnlich, wie man es für Einstein sagt. Ich finde geschichtlich niemanden, der passen könnte. Poincaré passt zeitlich nicht. In dem alten Buch war das alles enthalten.


Hmmm, die besonderen Dimensionen sind ja nicht an einen Schöpfungsglaube gebunden. Dennoch, ich bin nunmal so ein oller 3D-Spiritist + Zustandsdimension Zeit, (natürlich) nur mit einem einzigen "Frame". Mehr (oder weniger) ist Zeit offenbar nicht. Aber ich stoße immer wieder auf die Sinnhaftigkeit, besonderes nicht einfach als Phanthasterei abzutun. Einfach mal offen lassen. Die Forschung bleibt nicht stehen.

Dass sich allerdings Bewusstsein kondensiert und sammelt... Die derzeitige Intuition erwartet das nicht.

Ja, im Gegenteil. Im Grunde mögen gerade die ersten Stufen die schwersten gewesen sein. Wieso soll ein durchgegnatschter Kaugummi Bedarf verspüren, Fortbewegungswerkzeuge zu haben und das gar noch in die Tat umsetzen? Was steckt besonderes in der Natur ansich, das wir ihr nicht zugestehen wollen/können? Es sollte etwas geben. Aus schierer Dummheit wird kein Rädertierchen "das Rad" erfinden.

Wie gesagt, ich messe den Ur-Einbringungen lange vor dem Rädertierchen zunächst natürliche Selbstorganisation zu. Aber ab dem Schritt mit dem ersten Freiheitsgrad endet das. Ist das ohne weitergehende Logik-Nutzung denkbar? Es wirkt auf mich wie ein solider Bruch.

Ja, es wäre schon toll, wenn sich irgendwelche weitere Einsichten erarbeiten ließen. Mit Sicherheit fehlen aber Chamiker und Biologen für solide Kombinationen. Zumindest macht aber der Thread die Thematik bissele Bewusst. Das ist schon mal was.

Gruß Uranor

[Uranor]

salve quick

Ich kann hier jetzt nicht genau erkennen auf welcher Stufe der Evolution Deine Überlegungen einsetzen. Eine scharf definierbare Urform anzunehmen, erscheint mir der falsche Ansatz zu sein. Zur "Bewegungstechnik": Die haben manchmal schon relativ kleine Moleküle gut drauf.

*Hey*. Ist das so? Moleküle bilden Bewegungstechniken aus? Und das ist auch noch standard-bekannt? Sowas meine ich mit dem eindeutigen Schnitt . Es rauscht nicht einfach den Hang runter, nur weil die Gravitation anliegt. Es will jetzt nicht fallen und hält sich mit einem Saugnapf fest.

Die einfachsten Organismen konnten sich ja bereits gezielt der Nahrung nähern und weichen dabei Gefahrstellen aus. Ich denke, sowas darf man sich ruhig mal in der vollen Tragweite vorstellen. Unser Denksystem funktioniert assoziativ nur aufgrund seiner enorm komplexen Struktur, der auch Error möglich ist. Aber was die Grundstrukturen drauf haben, das sind doch echte Geistesleistungen incl. Selbsterhaltung? Dort das Stärkepülverchen benötige ich. Hier der Säurefleck würde mich zerstören. Ja das ist doch was. oder etwa nicht?

Gruß Uranor

[Gandalf]

Hi richy!

Zitat von richy

Selbstorganisierende Systeme waere eine Komponente dieses Transformators.
Physikalische Selbstorganisation tritt abseits des thermodynamischen Gleichgewichts auf. In unserem Sonnensystem aufgrund der Sonne als Energielieferant. Eine Galaxie selbst stellt ebenfalls ein solcher Energielieferant dar. Wie organisieren diese sich ?
Das koennen wir bisher wohl nicht ueberschauen. Wir sehen aber eine Struktur, die die Galaxien bilden.

In der Heim Theorie besteht eine beidseitige Wechselwirkiung zwischen dem Minkowskiraum und dem abstrakten G4 Raum. Man koennte annehmen; Das physikalische Universum bildet sich dorthin ab. In der Theorie erfolgt auch eine Abbildung der Idden des G4 Raumes auf den Physikalischen Raum.
Eine nicht rein zufaellige Evolution. Das Ergebnis sehen wir in der Natur.
Wie wird die Information aber uebertragen. Meiner Meinung nach durch morphogene Felder. In deren Beschreibung ist man allerdings noch nicht sehr weit. Insbesonders ist der shannonsche Informationsbegriff unzureichend fiuer eine ausreichende Beschreibung von semantischer Informnation.

Rene hat u.a. auf ein Zitat von Wikipedia hingewiesen:
[I]Allerdings ist der Entwurf von Experimenten, die zwischen verschiedenen Interpretationen der Quantenmechanik unterscheiden könnten, ein aktives Forschungsgebiet. So beruht z. B. ein Vorschlag darauf, dass in einer Welt mit unendlich vielen alternativen Universen diejenigen, die kollabieren, eine kürzere Zeit lang existieren würden als diejenigen, die expandieren, und dass dies beobachtbare Unterschiede in bestimmten Wahrscheinlichkeiten zwischen der Viele-Welten- und der Kopenhagener Interpretation ergeben sollte.

Mir ist dabei als erstes in den Sinn gekommen, ob sich nicht genau in diesen "bestimmten Wahrscheinlichkeiten" hier die 'morphischen Felder' zeigen, die Du ansprichst. (Ich konte aber noch keine Quellen in Erfahrung birngen, auf was die o.g. Experimente beruhen sollen)

Letzendlich gibt es auch eine rein mathematische Selbstorganisation.
Bei neuronalen Netzwerken, die ueber rueckgekoppelte nichtlineare Systeme funktionieren wird dies besonders deutlich. Das Hopfield Netz aber besonders das Kohonen Netz zeigen dies sehr schoen.
Aber auch bereits die Mandelbrotmenge koennte man als statische selbstorganisierte Menge betrachten.

Du kennst mein Vorbehalte gegen die Chaostheorie allgemein. Die ich - auch hier - wieder bestätigt sehe. Du vergisst, das die "mathematische Selbstorganisation" nicht ohne 'Selbstreflexion' stattfinden kann (z.B. über ein 'externes Programm/Hardware) , das dann erst wieder die 'faktisch gewonnen' Ergebnisse in die Formeln einsetzt. Autopoietische Systeme benötigen ebenfalls immer eine 'existente Umwelt' mit der sie wechselwirken (und sei es nur um das thermodynamische Gleichgewicht zu erhalten)

Die schönen Bilder der Chaostheorie verstellen den Blick auf einen wesentlichen Umstand: Es gibt keine Bilder ohne "Maler". (und keine Mäuselöcher ohne Mäuse)


Hallo Quick

Ein Stein "durstet"=>Wasser gibt es=> das ist entfernt=>der Stein muß dort hingelangen=> dazu benötigt er Beine,oder läßt sich tragen=>der Stein zerbröselt und lässt sich vom Wind solange forttragen, bis er Wasser findet und sich "regenerieren" kann.
Wann beginnen Selbstreflexion und logische Schlussketten?

Ich denke Du hast etwas erfasst: Selbstreflexion muss bereits naturgesetzlich gegeben sein, wenn sie auf 'allen Ebenen' funktionieren können soll (seien es "Steine und ihr Wasser", Mäuse und ihre Mäuselöcher oder Maler und ihre Bilder .... - und genau umgekehrt)

Viele Grüße

[soon]

Hi,
wenn ich über Selbstorganisation nachdenke, versuche ich bei dem elementarsten Umstand anzusetzen, der mir einfällt. Für mich ist dies das Vorhandensein kleiner, abgeschlossener, abzählbarer Teile (abzählbar im Sinne von unterscheidbar). Also die Tatsachen, dass es überhaupt kompakte, unterscheidbare Einheiten gibt (Atome, Moleküle, Sterne, Planeten, Menschen, Äpfel, was auch immer) - im Gegensatz zu einer diffusen, unstrukturierten Energiesuppe o.ä.
Dann gibt es offenbar das Besteben gleicher und ähnlicher Teile sich zu grösseren Teilen zusammenzuschliessen, und auch wieder zu teilen. Dabei entstehen Grössenverhältnisse, und man kann darüber nachdenken, ob bestimmte Grössenverhältnisse bevorzugt entstehen (Wurzel(5)-Verhältnisse?).-Und ob durch die Grössenverhältnisse Informationen gespeichert werden.
Das Ganze geschieht parallel und in permanenter Wiederholung (Iteration).

Ein schönes Beispiel für Selbstorganisation ist die simple Entstehung von Kugelstrukturen aus Lipiden, - und was dann daraus entstanden ist... (Zellmembranen bestehen aus Lipiden)

@Uranor
Die Rädertierchen sind wir!

Gruss

[Uranor]

Dabei wollte ich eine Zeitlang einfach nur mal zuhören....
Auto, Fahrrad, Feuerzeig. *stimmung*, die Rädertierchen sind wir.


salve soon

Du sprichst mit lockeren Worten ausgesprochen tief. Wenn man so die Kernreaktionen durchgeht und auch mal die Zwischenstufen, was erst und zweit gebildet wurde, mit beachtet, fällt betont auf, dass die größtmögliche Struktur aus der Prozess-Energie auf jeden Fall und in der ersten Zwischenstufe organisiert wird. Ich hab da schon mehrfach die Frage drauf gerichtet. Es scheinen nicht mal Spekulationen zu kursieren. Also besteht derzeit wohl keine Erkenn- oder Herleit-Möglichkeit. Immerhin zeigt sich das Verhalten reproduziertbar.

Gruß Uranor

[quick]

Hallo richy,

Zitat von richy

Unter der Annahme, dass Geist auch nach dem Tod bestehen bleibt, wuerde es Energie in denselben umwandeln.

Nach Deiner Vorstellung ist Geist nicht an Materie gebunden. Für sein Fortbestehen soll er Energie aufnehmen können. Vielleicht habe ich mich nicht genügend mit Heim beschäftigt, momentan tue ich mich aber mit diesem Gedanken schwer.
War hier bei Dir oder Heim nicht der "Wunsch der Vater des Gedankens"?
-Es möge so sein, dass mit dem letzten Akt etwas für die Ewigkeit geschaffen wird?

Grundsätzlich finde ich die Idee des transformierenden Wirkens der Natur sehr weitreichend, auch ohne das Postulat von Gandalf.

Zitat von richy

Wie wird die Information aber uebertragen. Meiner Meinung nach durch morphogene Felder. In deren Beschreibung ist man allerdings noch nicht sehr weit. Insbesonders ist der shannonsche Informationsbegriff unzureichend fiuer eine ausreichende Beschreibung von semantischer Informnation.

Ich bin der Meinung, das die gesicherten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ausreichend sein müßten/sollten, um Informationsübertragung zu erklären. Wenn es Deines Erachtens Bereiche gibt, wo dies nicht der Fall ist, wäre das wohl ein neues Thema wert.

Zitat von richy

Letzendlich gibt es auch eine rein mathematische Selbstorganisation.
Bei neuronalen Netzwerken, die ueber rueckgekoppelte nichtlineare Systeme funktionieren wird dies besonders deutlich. Das Hopfield Netz aber besonders das Kohonen Netz zeigen dies sehr schoen.

Hast Du zu Hopfield und Kohonen gute Links?

Ich meine, die rein mathematischen Prinzipien der Selbstorganisation lassen sich ohne weiteres auf physikalische Prinzipien der Materie (speziell Atome und Moleküle, Cluster) übertragen.

Die wohl jedem bekannten Fraktale der Mandelbrotmenge geben eine ungefähre Vorstellung vom Potential, das sich hinter dem vergleichsweise simplen Bildungsmechanismus verbirgt.

http://haftendorn.uni-lueneburg.de/m...he-lehramt.htm
Unter dem weiterführenden Link "fraktale Geometrie"

und http://home.arcor.de/richardon/richy...the/index1.htm
geht vielleicht manchem ein Licht dazu auf.

mfg
quick

[quick]

Hallo Gandalf,

Zitat von Gandalf

Ich denke Du hast etwas erfasst: Selbstreflexion muss bereits naturgesetzlich gegeben sein, wenn sie auf 'allen Ebenen' funktionieren können soll

Du bestätigst mich, Danke.

Zu Selbstreflexion muß ich noch etwas loswerden, auch in Hinblick auf Deine Bemerkung an richy.

Zitat von Gandalf

Du vergisst, das die "mathematische Selbstorganisation" nicht ohne 'Selbstreflexion' stattfinden kann (z.B. über ein 'externes Programm/Hardware) , das dann erst wieder die 'faktisch gewonnen' Ergebnisse in die Formeln einsetzt.

Wie soll man Selbstreflexion verstehen? Natürlich führt diese je nach Komplexitätsgrad der Materie in unterschiedlicher Qualität/Quantität und Dauer zu einem Ergebnis. Die Umwelt und ihre Bedingungen können sowohl als Auslöser, als auch nur moderierend wirken.
Ein Atom/Molekül hat bestimmte Eigenschaften, die in ihrer Gesamtheit den Charakter ausmachen. Das (energetische) Potential bestimmt, wie und ob, in welcher Reihenfolge, diese Eigenschaften zum Einsatz kommen können.
Für den wechselwirkenden Partner gilt dasselbe.
Im Moment des Zusammentreffens findet m.E. das statt, was man als Selbstreflexion (Zustand der Verschränkung, manchmal auch Beschränkung ) bezeichnen kann. In diesem Moment wird entschieden, ob und wie die Teile zusammenpassen. Die Entscheidung zeigt sich im Ergebnis (Produkt).
Ich finde, menschliches Denken funktioniert ganz ähnlich. Man muß nur die Mechanismen und Prinzipien auf eine höhere Ebene transformieren (lt. richy). Die Qualität hat ihren Preis. Der Moment dauert im Vergleich zu einer chemischen/physikalischen Reaktion unendlich lang.

Transformiert man nun diese Prinzipien ins mathematische Reich (zurück), wie sieht es dann aus?

Eigenschaften der Zahlen weden durch Formeln repräsentiert. Eine so definierte Menge von Zahlen ist, wie sie ist. Die Beziehung der Zahlen untereinander hat auch ein "Potential". Die Verknüpfung mit einer ähnlichen Menge ergibt ebenfalls ein Produkt, ggf. mit neuen Beziehungen der Zahlen untereinander. Die Selbstreflexion setzt hier im Moment der Verknüpfung ein und die Dauer ist Null. (Na ja, so ähnlich vielleicht).

mfg
quick

[Gandalf]

Hi quick!

Wie soll man Selbstreflexion verstehen? Natürlich führt diese je nach Komplexitätsgrad der Materie in unterschiedlicher Qualität/Quantität und Dauer zu einem Ergebnis. Die Umwelt und ihre Bedingungen können sowohl als Auslöser, als auch nur moderierend wirken.
Ein Atom/Molekül hat bestimmte Eigenschaften, die in ihrer Gesamtheit den Charakter ausmachen. Das (energetische) Potential bestimmt, wie und ob, in welcher Reihenfolge, diese Eigenschaften zum Einsatz kommen können.

ich denke 'abzählbare' Atome, Moleküle, können das nicht leisten, da sie ja bereits als 'klassisch definiert' sind und somit den Gesetzen der klassischen Physik gehorchen. Wir kommen bei diesem Thema wahrscheinlich nicht drum rum über 'Simulatoren und 'Simulationen' und ihre jeweiligen Grenzen zu reden (nicht nur weil ich mir grad nochmal "Die Matrix" reingezogen hab
Dazu muss ich aber wahrscheinlich etwas ausholen: Mann durchaus mit einiger Berechtigung sagen, das sich ein Gen seine Umwelt selbstreflexiv simuliert Beispiel: Ein Mäusegen simuliert sich aus dem, was wir für "ein unnötiges Loch in der Wand" halten einen "sicheren Unterschlupf", - umgekehrt hilft diese "Mauseloch-Simulation" dem Gen dabei, zu überleben. Mäuse-Gen und Mauseloch gehören zusammen, genauso wie Mäuse-Gen und die Nase der Maus. Es hat auch nichts damit zu tun, das die Nase zum Körper gehört, - das Mauseloch aber nicht. Werden Nase oder Mauseloch beschädigt hat das keine Auswirkung auf das Gen. würde man aber alle Mäuselöcher zubetonieren, hätte das wahrscheinlich größere Auswirkungen auf das Überleben der Art, als eine verstopfte Nase. Das Gen würde aber über kurz oder lang verschiedene Simulationen durchspielen um 'andere' sichere 'Unterkünfte' (vielleicht auf einem Baum) zu besetzen, bzw. Nahrung zu detektieren. Erfolgreiche "Simulationen der sicheren Unterkunft" werden weiterverfolgt und finden dann über die Auslese ihren Weg in das "Programm der Gene"

Wenn man das so hört, könnte man vielleicht tatsächlich auf den Gedanken kommen, dass man so ein 'Mäuse-gen-programm" nur auf einen Computer zu laden brauche und das "Mäuseprogramm" läuft selbstreflexiv 1:1 wie in der Wirklichkeit ab. Es gibt ja auch diverse Spiele wie "Life", etc. die so etwas nahe legen könnten und du selber meinst:

Transformiert man nun diese Prinzipien ins mathematische Reich (zurück), wie sieht es dann aus?

Diese 'digitale' Simulation (die wie gesagt auf abzählbaren Teilen beruht) unterliegt jedoch wie angedeutet bestimmten logischen und physikalischen Begrenzungen (z.B. dem "Halteproblem", Gödels Unvollständigkeitssatz; - es ist jeweils nur 'endliche' Energie, Speicherplatz, Geschwindigkeit (c) in 'einem' Universum vorhanden, usw.)

Eine wirkliche Selbstreflexion kann imo daher nicht 'klassisch begründet' sein. Auf der anderen Seite finden wir bei Quantensystemen genau die Eigenschaften,die wir für so eine 'universellen Wirklichkeitssimulator' (der sogar emergente Naturgesetze simuliert) benötigen. Sie sind nicht die (abzählbare) Summe ihrer Eigenschaften sondern das Produkt und können infolge ihrer nichtlokalen Eigenheiten Wissen über sich selbst erlangen. (Könnte man damit einen leistungsfähigen Computer bauen, hätte man eine universelle Gödelmaschine)


Viele Grüße

[quick]

Hallo Gandalf,

Zitat von Gandalf

ich denke 'abzählbare' Atome, Moleküle, können das nicht leisten, da sie ja bereits als 'klassisch definiert' sind und somit den Gesetzen der klassischen Physik gehorchen.

Es geht mit Sicherheit nicht nur um eine Abzählbarkeit, sondern darum, wie die neue Abzählbarkeit nach der Selbstreflexion zustandekommt. Mit voller Absicht habe ich deshalb den Zustand der Selbstreflexion mit der (quantenmechanischen) Verschränkung verglichen und letztlich gleichgesetzt.

In einem Bose-Einstein-Kondensat scheint mir dieser Zustand gleichsam eingefroren zu sein.
In dem von Dir angegebenen Link (vielen Dank) steht das Beispiel mit Schrödingers Katze.
Zitat:
"Gemäß der Quantentheorie kann eine Katze, die sich in einem abgeschlossenen System befindet, gleichzeitig sowohl tot als lebendig sein."
Die Deutung des Sachverhalts geschieht m.E. häufig zu verkürzt. ("tot-lebendig" = "lebendig-tot") Wenn überhaupt, kann sich die Katze während der Verschränkung mit dem radioaktiven Atom nur in einem Zustand der Selbstreflexion befinden. Würde sie hingegen herumtoben, wäre dieser Zustand augenblicklich zerstört und das Experiment quasi im Eimer. Nach dem Öffnen der Kiste kann durch forensische Mittel der ungefähre Todeszeitpunkt und Ursache festgestellt werden, falls die Katze nicht quicklebendig herausspringt.

Mit den 'Simulatoren und 'Simulationen' und ihre jeweiligen Grenzen hast Du vollkommen recht, jedoch in einem anderen Zusammenhang als mit Mäusegen und Mauseloch.
Simulatoren ahmen nach, immer ist/sind eine oder mehrere Transformation(en) zwischengeschaltet.
Die Aktivierung der Mäusegene geschieht über einen rückgekoppelten Prozess von selbstreflexiven Zuständen ihres Gehirns und des Stoffwechsels.

Zitat von Gandalf

Wenn man das so hört, könnte man vielleicht tatsächlich auf den Gedanken kommen, dass man so ein 'Mäuse-gen-programm" nur auf einen Computer zu laden brauche und das "Mäuseprogramm" läuft selbstreflexiv 1:1 wie in der Wirklichkeit ab.

Ich würde das Mäusegenom mit einem gezippten Programm vergleichen, das die Bauanleitung für die Hardware (den Körper der Maus) enthält, deren innere Dynamik (Stoffwechsel) ein gesetzmäßiges Eigenleben entwickelt. Ich halte die 1:1-Simulation des Heranwachsens eines Mäuseembryos in einer simulierten Placenta, basierend auf den Informationen des genetischen Codes, für machbar. Nicht jetzt, aber vielleicht in 100 Jahren.

Zitat von Gandalf

Eine wirkliche Selbstreflexion kann imo daher nicht 'klassisch begründet' sein. Auf der anderen Seite finden wir bei Quantensystemen genau die Eigenschaften,die wir für so eine 'universellen Wirklichkeitssimulator' (der sogar emergente Naturgesetze simuliert) benötigen.

Deshalb meine ich, dass Gehirne genau diese Fähigkeit von Quantensystemen simulieren können (nicht mit mathematischer Exaktheit). Wie so viele Prinzipien wurde auch dieses in transformierter Form den höheren Stufen der Materie-Evolution vererbt.
Unbestimmtheit/Unschärfe haben hier eine neue Qualität, sie sind systemspezifisch.

mfg
quick