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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 27.11.23, 17:16
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Ob der Kollpas instantan stattfindet ist eher eine Frage zur Geschichte der QM.
Ich denke "instantan" ist bis heute unumstritten, mit der der Problematik der Nichtlokalität, sofern man die Wellenfunktion als physikalische Entität auffasst, die sich bei der Messung instantan auf auf einen Punkt "zusammen zieht".

Was spricht gegen Zeilingers instrumentalistische Auffassung?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #22  
Alt 27.11.23, 19:54
Benutzerbild von Geku
Geku Geku ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Was spricht gegen Zeilingers instrumentalistische Auffassung?
Meiner Meinung nach nichts. Die instrumentalistische Sichtweise betont den praktischen Nutzen der Quantenmechanik als Werkzeug zur Vorhersage und Erklärung von experimentellen Ergebnissen. Alles was sich nicht mathematisch oder experimentell erschließt, ist reine Spekulation.

Die Frage zur Realität des instantanen Kollaps würde ich nicht ausschließen, da experimentelle Untersuchungen dieses Phänomens heute technisch möglich sind.

Das Ergebnis: der Kollaps findet zumindest mit Überlichtgeschwindigkeit statt.

Diese "Instantanität" bezieht sich aber nicht darauf, dass Information mit Überlichtgeschwindigkeit von einem Ort zum anderen übertragen wird, sondern darauf, dass die Wellenfunktion unmittelbar nach der Messung in einen bestimmten Zustand übergeht.
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It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry

Ge?ndert von Geku (27.11.23 um 19:57 Uhr)
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  #23  
Alt 27.11.23, 20:31
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich denke "instantan" ist bis heute unumstritten
Bei den Freunden der Kopenhagener Interpretation vermutlich ja, allerdings auch nur aus Bequemlichkeit. Ansonsten erinnere ich erneut an die Existenz unterschiedlicher Interpretationen zT auch komplett ohne den "Kopenhagener Kollaps", so wie es TomS hier über lange Zeit und völlig zu recht gemacht hat .

Ich will das Thema aber nicht weiter vertiefen. Es gab hier im Forum bereits genug Themen dazu, wo man die weiteren Argumente jederzeit nachlesen kann.
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Freundliche Grüße, B.
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  #24  
Alt 27.11.23, 21:15
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Bei den Freunden der Kopenhagener Interpretation vermutlich ja, allerdings auch nur aus Bequemlichkeit. Ansonsten erinnere ich erneut an die Existenz unterschiedlicher Interpretationen zT auch komplett ohne den "Kopenhagener Kollaps", so wie es TomS hier über lange Zeit und völlig zu recht gemacht hat .
Völlig einverstanden, nur wenn Kollaps dann instantan. Oder alternativ, wenn kein Kollaps, dann etwa VWI.
Das war mein Punkt.
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  #25  
Alt 27.11.23, 21:44
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Völlig einverstanden, nur wenn Kollaps dann instantan. Oder alternativ, wenn kein Kollaps, dann etwa VWI.
Das war mein Punkt.
Ok. Eine kurze Erklärung zum instantanen Kollaps findet man hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kollap...Wellenfunktion :
Zitat:
Ein entscheidender Unterschied zu einer „klassischen“ Zustandsbeschreibung wird manchmal übersehen: Sofern die Wellenfunktion nicht schon vor der Messung einen Eigenzustand beschreibt, enthält sie mehrere Eigenzustände und für jeden eine Wahrscheinlichkeit unter 100 %. Sie beschreibt dann gewissermaßen nicht wirklich das System, sondern das unvollständige Wissen über das System. Fröhner[4] hat nachgewiesen, dass die quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten widerspruchsfrei als Bayessche Wahrscheinlichkeiten aufgefasst werden können. Diese ändern sich, indem die Messung den Informationsstand des Beobachters ändert. Dazu wird keine Zeit benötigt; was kollabiert („zusammenbricht“), ist nichts Physikalisches, sondern nur der Informationsmangel des Beobachters. Ganz entsprechend haben sich hierzu Heisenberg 1960 in einer brieflichen Diskussion (siehe Zitat bei Fröhner) und Styer[5] geäußert, sowie schon 1935 Schrödinger im Zusammenhang mit seiner Veröffentlichung[6] zum Gedankenexperiment mit einer Katze.
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Freundliche Grüße, B.
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  #26  
Alt 28.11.23, 08:46
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Ok. Eine kurze Erklärung zum instantanen Kollaps findet man hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kollap...Wellenfunktion :
Zitat:
Diese ändern sich, indem die Messung den Informationsstand des Beobachters ändert. Dazu wird keine Zeit benötigt; was kollabiert („zusammenbricht“), ist nichts Physikalisches, sondern nur der Informationsmangel des Beobachters.
So könnte man oberflächlich betrachtet Schrödingers Katze auch eine Superposition bis zur Lüftung des Geheimnisses (Messung) zubilligen. Nur können Forensiker bei der Messung nachträglich den Todeszeitpunkt bestimmen. Bei der Katze sind genügend Moleküle vorhanden um diese Rückschlüsse ziehen zu können. Bei Quantenobjekte würden sich die "Forensiker" schwer tun.

Existiert für Quantensystem, die sich in Superposition befinden die Zeit überhaupt. Dann stellt sich die Frage ob instantan oder nicht nicht.
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Ge?ndert von Geku (28.11.23 um 09:02 Uhr)
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  #27  
Alt 02.12.23, 20:35
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Existiert für Quantensystem, die sich in Superposition befinden die Zeit überhaupt. Dann stellt sich die Frage ob instantan oder nicht nicht.
Die Frage ist sowieso unklar seit wir von der Relativität der Gleichzeitigkeit wissen (Spezielle Relativität). Wenn der Kollaps in einem Inertialsystem instantan abläuft, dann ist er das in anderen längst nicht.

Mir kommt vor, dass der Hinweis weiter oben (von Bernhard glaube ich) auf den Informationsstand des Beobachters in die richtige Richtung geht: der Kollaps findet lediglich im Hirn des Beobachters statt.
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  #28  
Alt 02.12.23, 20:49
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Mir kommt vor, dass der Hinweis weiter oben (von Bernhard glaube ich) auf den Informationsstand des Beobachters in die richtige Richtung geht: der Kollaps findet lediglich im Hirn des Beobachters statt.
Ohne den (oben zitierten) Hinweis auf den Informationsstand wäre die Kopenhagener Interpretation heutzutage wohl nicht mehr akzeptabel.
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Freundliche Grüße, B.
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  #29  
Alt 02.12.23, 23:16
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Geku Geku ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Die Frage ist sowieso unklar seit wir von der Relativität der Gleichzeitigkeit wissen (Spezielle Relativität). Wenn der Kollaps in einem Inertialsystem instantan abläuft, dann ist er das in anderen längst nicht
Wenn A und B zwei verschränkte Teilchen sind und diese sich gegenüber C mit gleicher Geschwindigkeit bewegen., warum sollte für den Beobachter C der Kollaps des Quantensystem A und B nicht instantan erfolgen?
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  #30  
Alt 03.12.23, 17:58
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Wenn A und B zwei verschränkte Teilchen sind und diese sich gegenüber C mit gleicher Geschwindigkeit bewegen., warum sollte für den Beobachter C der Kollaps des Quantensystem A und B nicht instantan erfolgen?
Wenn das so sein sollte für C, dann ist das eben für einen Beobachter D in einem anderen Inertialsystem nicht zwingend der Fall: siehe Relativität der Gleichzeitigkeit.

---
Eine mit der speziellen Relativität harmonierende Deutung müsste halt einen relativistisch kovarianten Zusammenbruch der Wfkt. fordern/vorhersagen anstatt "instantan global".

Ge?ndert von Hawkwind (03.12.23 um 18:06 Uhr)
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