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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 28.09.07, 11:27
Einschwein Einschwein ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 09.07.2007
Beiträge: 70
Standard Messfehler und Längenkontraktion

Zitat von Marco Polo:
Zitat:
Du und ein Kumpel einigt euch auf folgendes Experiment. Dein Kumpel setzt sich in sein Auto und fährt mit der vorher ausgemachten Geschwindigkeit von 100 km/h an dir vorbei. Die Wagenlänge (Eigenlänge) habt ihr beide vorher in der Garage mit 3,50 m gemessen.

Du wartest mit einer Stoppuhr darauf, dass dein Kumpel an dir vorbeifährt und löst sie aus, wenn die Wagenspitze dich erreicht und noch mal, wenn das Wagenende dich erreicht.

Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um dich zu passieren. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Wagenlänge, die um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) verkürzt ist.

Für dich ist diese Längenkontraktion real.
Für mich nicht!

Wenn man mit der Formel s = v*t ein falsches Ergebnis erzielt, dann kann es daran liegen, daß

1. die Geschwindigkeit falsch gemessen wurde
2. die Zeit falsch gemessen wurde
3. sich die Wagenlänge durch die Bewegung verkürzt hat, d.h. daß die Formel fasch ist.

Bevor wir hier esoterische und metaphysische Spekulationen anstellen, sollten wir zunächst mal nachmessen, ob das Fahrzeug tatsächlich 100km/h gefahren ist.

Sollte sich nämlich herausstellen, daß die Geschwindigkeit des Autos um den Faktor sqrt(1-(v²/c)² falsch ermittelt wurde, können wir die metaphysische Längenkontraktion des Autos ausschließen.

Die von MP vorgeschlagene Meßmethode kann man auch zur Geschwindigkeitsermittlung verwenden:
Du wartest mit einer Stoppuhr darauf, dass dein Kumpel an dir vorbeifährt und löst sie aus, wenn die Wagenspitze einen bekannten Punkt erreicht und nochmal, wenn die Wagenspitze eine zweiten Punkt im bekannten Abstand erreicht.

Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um eine bekannte Strecke zurückzulegen. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Geschwindigkeit.

Diese Geschwindigkeit ist um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) größer, als die Geschwindigkeit, die das Tachometer anzeigt.

Für mich ist nur der Meßfehler des Tachometers real und ich sehe keine Notwendigkeit die Formel s = v*t im Sinne Einsteins abzuändern.

Geändert von Einschwein (28.09.07 um 14:52 Uhr)
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  #2  
Alt 28.09.07, 11:37
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.367
Standard AW: Messfehler und Längenkontraktion

Mit dem pauschalen Argument "Messfehler" kann man ja nun jedes Ergebnis zunichte machen, so kommt man kein Stück weiter.
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  #3  
Alt 28.09.07, 14:37
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.803
Standard AW: Messfehler und Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von Marco Polo
Du und ein Kumpel einigt euch auf folgendes Experiment. Dein Kumpel setzt sich in sein Auto und fährt mit der vorher ausgemachten Geschwindigkeit von 100 km/h an dir vorbei. Die Wagenlänge (Eigenlänge) habt ihr beide vorher in der Garage mit 3,50 m gemessen.

Du wartest mit einer Stoppuhr darauf, dass dein Kumpel an dir vorbeifährt und löst sie aus, wenn die Wagenspitze dich erreicht und noch mal, wenn das Wagenende dich erreicht.

Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um dich zu passieren. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Wagenlänge, die um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) verkürzt ist.
Das müsste m.E. anders gemacht werden. Die Vereinbarung für eine Längenmessung ist ja, dass Standortbestimmungen vom Anfang und Ende eines Objektes aus Sicht des Messenden gleichzeitig vorgenommen werden.
Ich würde einen Schnappschuss des Autos machen, wenn dessen Mitte auf meiner Höhe ist und dann z.B. über den Winkel zwischen den Strahlen von Spitze und Ende des Autos seine Länge bestimmen.

Längenkontraktion folgt ja aus der Relativität der Gleichzeitigkeit.

Uli
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  #4  
Alt 28.09.07, 15:23
Einschwein Einschwein ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 09.07.2007
Beiträge: 70
Standard AW: Messfehler und Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen

Längenkontraktion folgt ja aus der Relativität der Gleichzeitigkeit.

Uli
Nee Uli.

Längenkontraktion folgt aus der fehlerhaften (Faktor sqrt (1 - v²/c²) Geschwindigkeitsmessung bewegter Objekte.

Die fehlerhafte Geschwindigkeitsermittlung beruht auf der Verwendung fehlerhafter Zeitmessgeräte, die um den Faktor sqrt (1 - v²/c²) falsch gehen.

Bei korrekter Geschwindigkeitsmessung mit präzisen Zeitmessgeräten gibt es keine metaphysische Längenkontraktion und deshalb auch keine esoterische Popphysik.

Es gibt also keinen Grund, die klassische Mechanik bzw. die Formel v = s / t für hohe Geschwindigkeiten auf den Kopf zu stellen.

Ich betone extra noch einmal:

Selbstverständlich darf man bei der Zeitmessung keine kaputten Uhren verwenden.

Geändert von Einschwein (28.09.07 um 15:36 Uhr)
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  #5  
Alt 28.09.07, 16:02
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.803
Standard Moderation erbeten !!

Zitat:
Zitat von Einschwein Beitrag anzeigen
Nee Uli.

Längenkontraktion folgt aus der fehlerhaften (Faktor sqrt (1 - v²/c²) Geschwindigkeitsmessung bewegter Objekte.

Die fehlerhafte Geschwindigkeitsermittlung beruht auf der Verwendung fehlerhafter Zeitmessgeräte, die um den Faktor sqrt (1 - v²/c²) falsch gehen.

Bei korrekter Geschwindigkeitsmessung mit präzisen Zeitmessgeräten gibt es keine metaphysische Längenkontraktion und deshalb auch keine esoterische Popphysik.

Es gibt also keinen Grund, die klassische Mechanik bzw. die Formel v = s / t für hohe Geschwindigkeiten auf den Kopf zu stellen.

Ich betone extra noch einmal:

Selbstverständlich darf man bei der Zeitmessung keine kaputten Uhren verwenden.

Ich möchte daran erinnern, dass wir uns hier im Subforum "Schulphysik" befinden. Eine interessierter Leser sollte hier keine - mehr oder weniger abwegigen - Agitationsversuche von Nicht-Standard-Physik -Vertretern finden. Ist es denn wirklich zuviel verlangt, das dafür vorgesehene Unterforum zu verwenden ?

Gruss, Uli
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  #6  
Alt 28.09.07, 17:13
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.989
Standard AW: Messfehler und Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Das müsste m.E. anders gemacht werden. Die Vereinbarung für eine Längenmessung ist ja, dass Standortbestimmungen vom Anfang und Ende eines Objektes aus Sicht des Messenden gleichzeitig vorgenommen werden.
Ich würde einen Schnappschuss des Autos machen, wenn dessen Mitte auf meiner Höhe ist und dann z.B. über den Winkel zwischen den Strahlen von Spitze und Ende des Autos seine Länge bestimmen.

Längenkontraktion folgt ja aus der Relativität der Gleichzeitigkeit.
Das ist natürlich völlig richtig, was du da sagst. Es ging mir aber in dem Moment eher darum, EvB zu erklären, dass eine Längenmessung durch den relativ bewegten Beobachter keinen Einfluss auf die Eigenlänge des zu beobachtenden Objektes hat.

Er sollte die Längenkontraktion als Vorhersage für eine Messung verstehen.

Es wäre ja eh nicht möglich, die Zeit per Stoppuhr genau genug zu messen. Wegen der Lichtlaufzeit wäre das aber mit dem Schnappschuss auch nicht so ohne weiteres möglich.

Dass die Längenkontraktion aus der Relativität der Gleichzeitigkeit folgt, ist leider den wenigsten bekannt.

Grüssle,

Marco Polo

ps. Lorenzy sollte diesen Thread besser in ein anderes Unterforum verschieben.
Einschwein vertritt ja nun wirklich alles Andere als die Schulphysik.

Geändert von Marco Polo (28.09.07 um 17:16 Uhr)
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  #7  
Alt 28.09.07, 17:29
Einschwein Einschwein ist offline
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Beiträge: 70
Standard AW: Messfehler und Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen

ps. Lorenzy sollte diesen Thread besser in ein anderes Unterforum verschieben.
Einschwein vertritt ja nun wirklich alles Andere als die Schulphysik.
Das habe ich in der Schule gelernt:

In der Volksschule: v = s/t
In der Berufsschule: v = s/t
In der Berufsaufbauschule: v = s/t
Auf der Ingenieurschule: v = s/t
Auf der Technischen Universität: v = s/t.

Nun kommt ein Marco Polo und hat nicht verstanden, daß diese Formel für jeden Geschwindigkeitsbereich gilt, solange man keine kaputten Uhren oder Tachometer verwendet.


Ich finde, jeder Anfänger sollten das wissen, dafür ist dieses Forum da.

Es grunzt
Einschwein

Geändert von Einschwein (28.09.07 um 17:31 Uhr)
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  #8  
Alt 28.09.07, 17:39
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Messfehler und Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von Einschwein Beitrag anzeigen
Das habe ich in der Schule gelernt:

In der Volksschule: v = s/t
In der Berufsschule: v = s/t
In der Berufsaufbauschule: v = s/t
Auf der Ingenieurschule: v = s/t
Auf der Technischen Universität: v = s/t.

Nun kommt ein Marco Polo und hat nicht verstanden, daß diese Formel für jeden Geschwindigkeitsbereich gilt, wenn man keine kaputten Uhren oder Tachometer verwendet.

Ich finde, jeder Anfänger sollten das wissen, dafür ist dieses Forum da.
Nein, jeder Anfänger sollte vor deinen Behauptungen geschützt werden. Mit v=s/t kann man nun mal nicht immer zwischen Inertialsystemen rechnen. Nur bei Geschwindigkeiten <<c ist dies hinreichend genau.

Es wird inzwischen auf vielen Gymnasien auf die SRT (in Grundzügen) eingegangen. Es ist also Schulwissen.
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  #9  
Alt 28.09.07, 17:49
Einschwein Einschwein ist offline
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Standard AW: Messfehler und Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Nein, jeder Anfänger sollte vor deinen Behauptungen geschützt werden.
Meine Behauptung lautet:

Zitat:
Nun kommt ein Marco Polo und hat nicht verstanden, daß diese Formel für jeden Geschwindigkeitsbereich gilt, solange man keine kaputten Uhren oder Tachometer verwendet.
Was ist an dieser Behauptung so jugendgefährdend?

Jeder Anfänger soll vor der Behauptung geschützt werden, bei der Zeitmessung dürften keine kaputten Uhren verwendet werden, weil sonst die Formel v = s/t falsche Ergebnisse liefert?

Das ist ja merkwürdig!
Was ist an der Formel v = s/t so jugendgefährdend.

Geändert von Einschwein (28.09.07 um 18:41 Uhr)
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  #10  
Alt 28.09.07, 18:18
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Beiträge: 4.989
Standard AW: Messfehler und Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von Einschwein Beitrag anzeigen
Jeder Anfänger soll vor der Behauptung geschützt werden, bei der Zeitmessung dürften keine kaputten Uhren verwendet werden, weil sonst die Formel v = s/t falsche Ergebnisse liefert?

Das ist ja merkwürdig!
Was ist an der Formel v = s/t so jugendgefährdend.
Ich bezog meine Äusserung natürlich auf deinen folgenden Beitrag:

Zitat:
Längenkontraktion folgt aus der fehlerhaften (Faktor sqrt (1 - v²/c²) Geschwindigkeitsmessung bewegter Objekte.

Die fehlerhafte Geschwindigkeitsermittlung beruht auf der Verwendung fehlerhafter Zeitmessgeräte, die um den Faktor sqrt (1 - v²/c²) falsch gehen.

Bei korrekter Geschwindigkeitsmessung mit präzisen Zeitmessgeräten gibt es keine metaphysische Längenkontraktion und deshalb auch keine esoterische Popphysik.

Es gibt also keinen Grund, die klassische Mechanik bzw. die Formel v = s / t für hohe Geschwindigkeiten auf den Kopf zu stellen.
Ich dachte, das wäre aus meinen Äusserungen klar hervorgegangen.

Fehlerhafte Zeitmessgeräte, die um den Faktor sqrt (1 - v²/c²) falsch gehen. Das ist ja lächerlich.

Genau das ist definitiv jugendgefährdend oder zumindest jugendverblödend.

Bist du dir sicher, dass die von dir angegebene Schulliste stimmt und nicht eher Wunschdenken ist?
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