Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

[richy]

Gedankenexperiment :
Ich notiere beim Doppeltspaltveruch die Koordinaten jedes Elektrons auf einer Photoplatte in der auftretenden Reihenfolge
(x0,y0),(x1,y1),(x2,y2),(x3,y3) ...
Nun wechsle ich die Photoplatte.

Es entsteht IMMER ,das gleiche Interfrenzmuster .

Das naechste Elektron muss also wissen, dass ich die Photoplatte gewechselt habe und erneut bei (x0,y0) zu landen. Es entsteht ja immer exakt das selbe Muster. Das Elektron muesste den Zustand der Platte "sehen" koennen um Z's unsinnige Vorstellung zu erfuellen.
Nun ersetze ich die Platte durch einen elektronischen Detektor plus Speicher.
Das Elektron muss nun hellsehen koennen wann ich den Speicher loesche, damit jedesmal
die gleiche Musterfunktion (x0,y0),(x1,y1),(x2,y2),(x3,y3) ... entsteht.
Nichteinmal ein determinierter Zufallsprozess koennte die Forderung in der Form erfuellen,
da sich wenigstens Zeitpunkt oder Ort unterscheiden muessen, damit es sich nicht um
den selben Versuch handelt. Damit gibt es keinen 100% identischen Versuchsaufbau.
Auch nicht hypothetisch. Entscheidend ist auch wann ich den Versuch durchfuehre.

Z kann offenbar nicht zwischen der determinierten Verteilungsfunktion und dem zufaelligem Prozess unterscheiden. Die Verteilungsfunktion ist determiniert. Deshalb entsteht auch nur selten ein Affenbild. Statistik scheint nicht seine Staerke zu sein. Sollte er in seinem Welterklaerungsprogramm besser auslassen.
Kommt noch etwas ausser diesem 4. Klaessler Beweis ?

[Llano]

Zitat von Lorenzy

Was könnte an einem Doppelspalt oder an den Teilchen die ihn durchqueren ideal sein? Es sei denn, man liebäugelt mit einem Determinismus.

Hallo Lorenzy,

sollte nicht genau das das Ziel des Threads sein? Aber was sind schon Überschriften? Die Drohungen klingen jedenfalls särgeerschütternd. Dass sich jemand freiwillig zum Gespött macht...

belustigt fragend,
Llano

[quantquant]

Hallo Zarathustra,

um es abzukürzen: ja, Materieteilchen wie ein Elektron sind substanziell.

Jetzt aber zum Doppelspalt:

Ich kann da nur die Posts der anderen, zusammenfassen:

Wennn Sie hier ein determiniertes Verhalten vorhersagen, dann müssten Sie die Position eines einzelnen (Photons, Elektrons, was auch immer...) auf dem Detektor (Film, elektronische Kamera, was auch immer...) vorhersagen können. Nur dann ist ein Prozess determiniert, wenn er auch bei der Beobachtung eines Vorgangs determiniert abläuft. Das tut er aber nicht. Es ist prinzipiell unmöglich, die Position eines Teilchens am Detektor vorhersagen zu können.

Dass das Beugungsbild insgesamt immer gleich aussieht, ist reine Statisktik. Beispiel:

Auch beim Lotto sind die sechs richtigen 1 2 3 4 5 6 genauso wahrscheinlich wie alle andern sechs richtigen. Alle Zahlen und Kombinationen werden gleich oft gezogen, wenn man Lotto nur lange genug betrachtet. Wer also darauf setzt, dass alle Kombinationen gleich wahrscheinlich sind, wird beim Lotto gewinnen. Daher gibt es auch keinen solchen Tipp.

Aber: Es ist aber völlig unmöglich, eine einzelne Ziehung vorherzusagen.

Das völlig Gleiche gilt beim Doppelspalt. Das Ergebnis "unendlich" vieler Experimente ist genau bekannt. Das Ergebnis eines einzelnen Experiments ist prinzipiell nicht vorhersagbar, wegen der Unschärferelation.

Viele Grüße,

quantquant

PS: das Argument, dass ja beim Doppelspalt eben nicht alle Ergebnisse gleichwahrscheinlich sind, zieht nicht: Im Gegensatz zum Lotto, bei dem das Experiment (Ziehung) als wahrscheinlichstes Ergebnis gleiche Wahrscheinlichkeiten vorhersagt, ist das wahrscheinlichste Ergebnis beim Doppelspalt das Beugungsmuster. Das ist keine Determiniertheit, sondern nur das aus statistischen Gründen vorhersagbare Ergebnis von sehr vielen Messungen. Theoretisch ist es möglich, dass beim Lotto hunderttausend mal hintereinander die sechs richtigen 1 2 3 4 5 6 lauten. Das ist aber, man müsste es nachrechnen, so unwahrscheinlich, dass es seit Bestehen des Universums nirgends passiert ist. Genauso könnte beim Doppelspalt als Beugungsmuster ein Affe erscheinen, aber auch das ist so unwahrscheinlich, das es noch nie irgendwo im Universum passiert ist. Mathematisch also möglich, physikalisch nicht. Zum Wahrscheinlichkeitsbegriff siehe auch hier. Die Tasse fliegt dort nie nach oben.

PS2: Dieser kleine Artikel hat mir übrigens mal eine Erwähnung im Abspann einer Quarks-Sendung eingebracht

[pauli]

Dieser kleine Artikel hat mir übrigens mal eine Erwähnung im Abspann einer Quarks-Sendung eingebracht

hey quantquant,

der jüngste Beitrag (Kernspintomographie) ist vom November 2003, seitdem ist einige Zeit vergangen, wird es irgendwann neue Publikationen von dir geben?

[quantquant]

Hi pauli,

muss irgendwas mit akutem, äääh chronischem, Zeitmangel zu tun haben Irgendwann wird auch Quanten.de selbst wieder aufgemöbelt...

Gruß,
quantquant

[richy]

Die Tasse fliegt dort nie nach oben.

Waere es nicht praeziser zu sagen: "Es wurde noch nie beobachtet, dass eine Tasse unter den gegebenen Bedingungen nach oben fliegt."
Daher ist es sehr unwahrscheinlich, dass eine Ausnahmetasse sich dennoch einmal so verhaelt.
Einen Beweis, dass Tassen nicht nach oben fliegen gibt es ja nicht.

[MCD]

Zitat von richy

Damit gibt es keinen 100% identischen Versuchsaufbau.
Auch nicht hypothetisch. Entscheidend ist auch wann ich den Versuch durchfuehre.

Das es nicht möglich ist, den Versuch 100% identisch mehrfach durchzuführen ist schon klar, deswegen sprach ich von einem IDEALEN VERSUCHSAUFBAU.

Es gibt auch keine idealen Fluide oder 100%ige Inertialsysteme und trotzdem wird damit gerechnet, wenn auch z.T. nur, wie gesagt, zur Verdeutlichung/Vereinfachung theoretischer Zusammenhänge.

Die Frage lautet also immer noch, würde ein idealer Versuchsaufbau z.B. 10 mal 100% gleiche Bedingungen erfüllen, wären die IF-Muster dann auch 10 mal 100% gleich?

Gr.
MCD

[quantquant]

Zitat von richy

Waere es nicht praeziser zu sagen: "Es wurde noch nie beobachtet, dass eine Tasse unter den gegebenen Bedingungen nach oben fliegt."

Hallo richy,
ja, das wäre es, aber eben nur "mathematisch". Ich versuchte da ja zu sagen, dass etwas, was so unwahrscheinlich ist, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit seit Entstehung des Universums nie passiert ist, unmöglich ist - physikalisch gesehen. Mathematisch nicht

Gruß,

quantquant

[quantquant]

Zitat von Zarathustra

Schalom

Herr Betreiber der quanten.de

Also, Materieteilchen sind substantiell ,d.h. sie sind greifbar ,berührbar ,…Entweder durch natürliche (Haut ,.) oder künstliche Geräte (Detektoren).

Wie sieht mit den Photonen aus.Sind sie auch GENAU so substantiell ,materiell wie die Materieteilchen ,oder wie Kobolde und Elfen?
-----------------------------------------------------------

Hallo Zarathustra,

so hat die Diskussion keinen Sinn. Wir reden hier schon seit eineinhalb Wochen am eigentlichen Thema dieses Threads vorbei.

Ein Photon ist messbar, kein Geist. Aber materiell, greifbar? Ein Teilchen, das keine Ruhemasse hat und sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt? Nein. Dazu kriegen Sie mich auch nicht, das zu behaupten.

Zitat von Zarathustra

Doppelspalt.

Wie gesagt :soweit sind wir noch nicht. ... Denn über Geister und abstrakte Begriffe wollen wir nicht sprechen ,sondern über PHYSIKALISCHE Objekte ,oder?

Doch, wir sind beim Doppelspalt. Mein letzter Post, der ja eigentlich nur eine erweiterte Zusammenfassung der Meinungen der anderen hier im Forum war, war ein "Hammerargument" für die Gültigkeit der Unschärferelation. Also erfüllen Sie Ihre Aufgabe und gehen darauf ein. Sonst ist auch meine Geduld am Ende. Ich lese weiter mit, wenn Sie Erläuterungen über Substanzialität schreiben - versprochen - aber zu substanziell oder nicht werde ich mich nicht mehr äußern, meine Meinung dazu habe ich klar dargelegt.

Also endlich zum Thema Unbestimmtheitsprinzip. Was haben Sie dazu zu sagen?

Hic Rhodos, hic salta!
(übersetzt: Jetzt aber mal Butter bei die Fische)

Gruß,

quantquant

PS: Sie können natürlich einen neuen Thread eröffnen und die anderen Forenteilnehmer bitten, da nicht reinzuposten, das ist Ihr gutes Recht.
Ich werde aber keine solche Bitte an die anderen äußern. Wir sind ein öffentliches Forum, da darf jeder sagen, was er will, solange das freundlich und den Forenregeln entsprechend passiert.

[Lorenzy]

Zitat von MCD

Das es nicht möglich ist, den Versuch 100% identisch mehrfach durchzuführen ist schon klar, deswegen sprach ich von einem IDEALEN VERSUCHSAUFBAU.

Es gibt auch keine idealen Fluide oder 100%ige Inertialsysteme und trotzdem wird damit gerechnet, wenn auch z.T. nur, wie gesagt, zur Verdeutlichung/Vereinfachung theoretischer Zusammenhänge.

Die Frage lautet also immer noch, würde ein idealer Versuchsaufbau z.B. 10 mal 100% gleiche Bedingungen erfüllen, wären die IF-Muster dann auch 10 mal 100% gleich?

Gr.
MCD

Ich nehme mal an du meinst mit gleichem IF-Muster folgendes. Angenommen wir schicken 100 Elektronen hintereinander durch den DS. Dann sollen die Elektronen bei einem idealen Versuchsaufbau an den 100 gleichen Stellen einschlagen wie im Versuch davor?Ich kann mich da nur Richy anschliessen. Warum sollte das erste Elektron beim zweiten Versuch an der genau derselben Stelle einschlagen, wie beim ersten Versuch?

Man kann aber auch annehmen, dass alles zu 100% determiniert ist. Folgendes Gedankenexperiment: Wäre die Welt zu 100% determiniert und ich könnte die Zeit nach dem ersten Versuch zurückdrehen und den Versuch als externer Beobachter nochmals starten, dann erst würde sich das 100% gleiche Muster zeigen und die Elektronen würden an den gleichen Orten und in derselben Reihenfolge einschlagen, wie im ersten Versuch (es wäre ja auch eigentlich der erste Versuch).
Aber nach allem was man bisher (z.B. mit bellschen Experimenten) über die Natur erfahren hat, würde nicht einmal dieses Gedankenexperiment (indem wir die Zeit zurückdrehen) dasselbe Muster liefern. Zufälle aus der Quantenwelt sind keine subjektiven Zufälle (welche durch unser ungenügendes Wissen entstehen), sondern echte, objektive Zufälle. Quantenobjekte besitzten nun mal keine verborgenen Parameter. Oder anders gesagt, vor einer Messung besitzen solche "Teilchen" überhaupt keine klassischen Eigenschaften.