Paradoxien-ihr Wesen als begriffliche Rückkopplungen

[Harti]

Zitat von Bauhof

Hallo Harti,

auch ein drittes Bezugssystem kann keine Klarheit darüber schaffen über die absolute Richtung einer Bewegung.

Hallo Eugen Bauhof,
ich bin doch nicht der Meinung und habe dies auch nirgends zum Ausdruck gebracht, ein als ruhend vorgestelltes Bezugssystem liefere eine absolute Richtung für eine Bewegung. Ich bin lediglich der Meinung, es sei denknotwendig, wenn ich zwei Systeme als bewegt annehme, dass dann ein drittes System als ruhendes Bezugssystem vorgestellt werden muss, um die Richtung der Bewegungen der beiden Systeme festzulegen. Die Annahme einer Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden bewegten Systemen reicht insoweit nicht aus. Die Angabe einer Relativgeschwindigkeit zwischen Achilles und der Schildkröte läßt z.B. nicht erkennen, ob sie sich nähern oder entfernen.

Dass dies nach meiner Meinung im Prinzip auch gilt, wenn man Licht für die Distanzmessung zwischen den beiden bewegten Systemen verwendet, habe ich in der Antwort an JoAx zu begründen versucht.

MfG
Harti

[Marco Polo]

Zitat von Harti

Ich bin lediglich der Meinung, es sei denknotwendig, wenn ich zwei Systeme als bewegt annehme, dass dann ein drittes System als ruhendes Bezugssystem vorgestellt werden muss, um die Richtung der Bewegungen der beiden Systeme festzulegen. Die Annahme einer Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden bewegten Systemen reicht insoweit nicht aus.

Hallo Harti,

wenn ich zwei Inertialsysteme mit Relativbewegung betrachte und diese mit einem Koordinatengitter (x,y) versehe, dann kann man doch sagen, dass sich das eine System längs der positiven oder negativen x-Achse bewegt, oder nicht?

Gruss, Marco Polo

[Harti]

Zitat von Marco Polo

wenn ich zwei Inertialsysteme mit Relativbewegung betrachte und diese mit einem Koordinatengitter (x,y) versehe, dann kann man doch sagen, dass sich das eine System längs der positiven oder negativen x-Achse bewegt, oder nicht ?

Hallo Marco Polo,
klar kann man das sagen.
Bei der theoretischen Betrachtung von Bewegungen mit Hilfe von Koordinatensystemen stellen die Koordinatensysteme die als ruhend vorgestellten Bezugssysteme dar.
Für die Betrachtung von zwei Inertialsystemen mit Relativbewegung habe ich dann zwei Möglichkeiten:
a) Eins der Inertialsysteme ruht im Verhältnis zum Koordinatensystem( ist gewissermaßen mit dem Koordinatensystem identisch) und das andere bewegt sich im Verhältnis dazu.
b) Beide Inertialsysteme bewegen sich im Verhältnis zu dem als ruhend vorgestellten Koordinatensystem und erscheinen bei unbeschleunigten Bewegungen als Geraden in dem Koordinatensystem. Das Koordinatensystem ist in diesem Fall im Verhältnis zu den beiden bewegten Systemen das denknotwendige, dritte, als ruhend vorgestellte Bezugssystem.
In beiden Betrachtungsmöglichkeiten ist Bewegung nur als Gegensatz zu Ruhe denkbar.

MfG
Harti

[Marco Polo]

Zitat von Harti

klar kann man das sagen.

Genau so ist es.

Bei der theoretischen Betrachtung von Bewegungen mit Hilfe von Koordinatensystemen stellen die Koordinatensysteme die als ruhend vorgestellten Bezugssysteme dar.

Nein. Jedes Inertialsystem hat sein eigenes Koordinatensystem. Jedes Inertialsystem darf von sich behaupten, es befände sich in Ruhe.

Das schliesst aber eine Relativbewegung nicht aus. Es ist dann eben aus Sicht des sich in Ruhe wähnenden Inertialsystems, das andere Inertialsystem das sich bewegt, auch wenn das andere Inertialsystem zulässigerweise davon ausgehen darf sich in Ruhe zu befinden.

Für die Betrachtung von zwei Inertialsystemen mit Relativbewegung habe ich dann zwei Möglichkeiten:

Ich bin ganz Ohr.

a) Eins der Inertialsysteme ruht im Verhältnis zum Koordinatensystem( ist gewissermaßen mit dem Koordinatensystem identisch) und das andere bewegt sich im Verhältnis dazu.

Nein. Beide Inertialsysteme können sich als ruhend betrachten. Wir haben schliesslich 2 Koordinatensysteme, die sich in Relativbewegung befinden.

b) Beide Inertialsysteme bewegen sich im Verhältnis zu dem als ruhend vorgestellten Koordinatensystem und erscheinen bei unbeschleunigten Bewegungen als Geraden in dem Koordinatensystem.

Und wieder nein. Es gibt nicht nur dieses "eine" Koordinatensystem, sondern unendlich viele denkbare Koordinatensysteme. Jedes Inertialsystem bringt sein eigenes Koordinatensystem mit und alle sind gleichberechtigt.

Wenn wir 2 Inertialsysteme mit dem jeweils dazugehörigen Koordinatengitter in Relativbewegung betrachten, dann kann man sich gedanklich in das eine oder in das andere Inertialsystem (nebst dem dazugehörigen Koordinatengitter) versetzen.

Natürlich dürfen sich beide Inertialsysteme in Ruhe wähnen. Warum? Weil beide gleichberechtigt sind. Es gäbe ja sonst ein ausgezeichnetes Bezugssystem, was natürlich nicht zulässig wäre.

Alle derartigen Bezugssyseme sind gleichwertig. Soll heissen, dass sich keines durch irgendeine Eigenschaft vor dem anderen auszeichnet (Forminvarianz).

Das wäre bei deinem, ich nenne es mal "universellen Koordinatengitter" aber ganz gewiss der Fall.

Und da sich diese oben beschriebenen Bezugssysteme gleichförmig zueinander bewegen, folgen sich in diesigen selbst überlassene Körper nun mal dem Trägheitsprinzip.

Deswegen spricht man ja auch von Inertialsystemen (lateinisch: inertia=Trägheit)

Das Koordinatensystem ist in diesem Fall im Verhältnis zu den beiden bewegten Systemen das denknotwendige, dritte, als ruhend vorgestellte Bezugssystem.
In beiden Betrachtungsmöglichkeiten ist Bewegung nur als Gegensatz zu Ruhe denkbar.

Und genau das ist eben falsch, wie aus obigen Erläuterungen unmissverständlich hervorgehen sollte.

Mein Rat: Erst die SRT-Fachliteratur durcharbeiten. Das alles sacken lassen und dann später mit fundiertem Wissen Sachfragen erörtern. Anders funktioniert das leider nicht. So zumindest meine schmerzliche Selbsterfahrung.

Gruss, Marco Polo

[Bauhof]

Zitat von Harti

Ich bin lediglich der Meinung, es sei denknotwendig, wenn ich zwei Systeme als bewegt annehme, dass dann ein drittes System als ruhendes Bezugssystem vorgestellt werden muss, um die Richtung der Bewegungen der beiden Systeme festzulegen.

Hallo Harti,

ganz wichtig für dein Verständnis ist die Frage von Marco Polo:

Hallo Harti,

wenn ich zwei Inertialsysteme mit Relativbewegung betrachte und diese mit einem Koordinatengitter (x,y) versehe, dann kann man doch sagen, dass sich das eine System längs der positiven oder negativen x-Achse bewegt, oder nicht?

Gruss, Marco Polo

Falls du diesen Beitrag von Marco Polo nicht verstanden hast, dann bitte nachfragen, was du daran nicht verstanden hast! Nur so kommen wir weiter, wenn du Schritt für Schritt die einfachsten Dinge nachvollziehst und verinnerlichst. Ich merke jetzt, dass ich bei meinem SRT-Kurs im Zeitforum bei dir zu viel vorausgesetzt habe, weil du die grundlegenden Dinge nicht kennst. Ich habe immer noch Hoffnung, dass sich das ändert.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Harti]

Bauhof;54651
Falls du diesen Beitrag von Marco Polo nicht verstanden hast, dann bitte nachfragen, was du daran nicht verstanden hast! Nur so kommen wir weiter, wenn du Schritt für Schritt die einfachsten Dinge nachvollziehst und verinnerlichst.

Hallo Eugen Bauhof, hallo Marco Polo

Eure Zweifel an meinen Fähigkeiten, die SRT zu verstehen, lasse ich mal außen vor.

Meine Fragen:

Die beiden Zwillinge Z1 und Z2 bewegen sich beide mit einer Relativgeschwindigkeit von 1000 km/h zueinander. Wer von ihnen altert schneller ?

Zwei PKW bewegen sich beide mit einer Relativgeschwindigkeit von 100 km/h auf der selben Fahrbahn der Strecke Hamburg-München. Stoßen sie zusammen oder stoßen sie nicht zusammen ?

Ich sage: Die Angabe einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei bewegten Objekten reicht nicht aus, um die Fragen zu beantworten.

Ihr sagt: Die Angabe einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei bewegten Objekten reicht aus, um die Fragen zu beantworten.

MfG
Harti

[Bauhof]

Zitat von Harti

Die beiden Zwillinge Z1 und Z2 bewegen sich beide mit einer Relativgeschwindigkeit von 1000 km/h zueinander. Wer von ihnen altert schneller ?

Hallo Harti,

tja Harti, so kenne ich das von früher von dir im Zeitforum:

Du gehts nicht auf meine Frage ein und stellst stattdessen wieder neue Fragen. Deine obige Frage ist nebenbei bemerkt falsch gestellt. Versuche mal selber darauf zu kommen, warum sie falsch gestellt sein könnte. Ich werde das sogenannte Zwillingsparadoxon nicht zum x-ten mal erläutern.

Studier noch mal die beiden von mir eröffneten Treads im Zeitforum:

Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie
http://www.wasistzeit.de/zeitforum/v...rderby=&page=0

Einsteins Zwillingsparadoxon
http://www.wasistzeit.de/zeitforum/v...rderby=&page=0

Nicht nur meine Beiträge solltest du lesen, sondern auch die von Okotombrok.

M.f.G. Eugen Bauhof

[okotombrok]

Hallo Harti, ich grüße Dich,

Zitat von Harti

Die beiden Zwillinge Z1 und Z2 bewegen sich beide mit einer Relativgeschwindigkeit von 1000 km/h zueinander. Wer von ihnen altert schneller ?

die Frage kann ich aus eigener leidlicher Erfahrung eindeutig beantworten:
Der Raucher altert schneller. (bitte glaubt mir einfach und probiert es nicht selber aus) :-)
Die Geschwindigkeit mit der man altert ist lediglich vom Lebensstil und sicherlich nicht von der Relativgeschwindigkeit zu wem oder was auch immer abhängig. Das ändert sich auch nicht, wenn man ein drittes oder viertes Inertialsystem zugrunde legt.

Dir wurde hier von verschiedener Seite empfohlen, dich noch einmal intensiver mit der SRT auseinanderzusetzen. Bitte verstehe es nicht als Unverschämtheit, sondern als guten Rat von mir, wenn ich dir empfehle, dich vorher mit der klassischen Bewegungslehre zu beschäftigen, hier insbesondere mit dem Relativitätsprinzip Galileos, welches besagt, dass der Zustand der Ruhe und der gleichförmigen Bewegung äquivalent, also nicht unterscheidbar sind. Das sagt doch eigentlich schon alles.

mfg okotombrok

[Harti]

Zitat von okotombrok

Die Geschwindigkeit mit der man altert ist lediglich vom Lebensstil und sicherlich nicht von der Relativgeschwindigkeit zu wem oder was auch immer abhängig.

Hallo okotombrok,
endlich mal jemand der die von mir gestellte Frage beantwortet, und zwar genauso wie ich. Die Annahme einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten läßt keine Bestimmung eines für beide zutreffenden Zeitablaufs zu.

Dir wurde hier von verschiedener Seite empfohlen, dich noch einmal intensiver mit der SRT auseinanderzusetzen. Bitte verstehe es nicht als Unverschämtheit, sondern als guten Rat von mir, wenn ich dir empfehle, dich vorher mit der klassischen Bewegungslehre zu beschäftigen, hier insbesondere mit dem Relativitätsprinzip Galileos, welches besagt, dass der Zustand der Ruhe und der gleichförmigen Bewegung äquivalent, also nicht unterscheidbar sind. Das sagt doch eigentlich schon alles.

Ich werde permanent missverstanden.
Ich behaupte doch nicht, dass Ruhe und gleichförmige Bewegung in der Wirklichkeit nicht äquivalent und damit unterscheidbar sind. Unterscheidbar sind unbeschleunigte und beschleunigte Bewegungen. Bei beschleunigten Bewegungen spüre ich etwas, wenn ich das beschleunigte Objekt bin, bei unbeschleunigten spüre ich nichts.
Ich sage lediglich, um eindeutige Aussagen über Bewegungsabläufe machen zu können, müssen wir uns gedanklich festlegen, aus welcher Position wir zwei Bewegungen betrachten. Ich habe dies so ausgedrückt, dass ich gesagt habe: Ich muss entweder fingieren ( dies bedeutet etwas annehmen, von dem ich weiss, dass tatsächlich nicht so ist), dass eines der beiden beteiligten Objekte ruht und das andere sich bewegt; oder falls ich annehme, dass beide sich gleichzeitig bewegen, brauche ich nach SRT ein drittes Bezugssystem, das mir die Aussage der Gleichzeitigkeit ermöglicht.

Nochmal: Ich behaupte nicht, es gäbe irgendwo in der Wirklichkeit etwas Absolutes, auch nicht ein absolutes Bezugssystem für Bewegungen. Allein weil unser Denken bei Erfassung der Wirklichkeit darin besteht, Dinge zu vergleichen (in Beziehung zu setzen) können wir Bewegung nur als Gegensatz zu Ruhe definieren und sollten uns bei jeder Bewegung und jeder Geschwindigkeitsangabe darüber Klarheit verschaffen, welches vorgestellte Bezugssystem (Ruhesystem) der Betrachtung zugrunde gelegt ist.

Ich meine, wir sollten uns nicht weiter streiten. Jeder Leser kann sich ja seine eigene Meinung über unsere Argumente bilden; von mir aus auch über meine Kenntnisse der SRT.

MfG
Harti