Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

[absolut]

Zicke, Zacke, Marco Polo = Hühnerkacke !

[richy]

Dachte das Forum der neuen Form wird kein Kindergarten :-(

@wusel
Ich denke Z's Verstaendnisproblem ist sehr viel einfacherer Natur.

Zara sagt, Energie ist eine Eigenschaft, eine Zustandsform der Materie. Wenn es aber nun umgekehrt ist, wenn Materie eine Zustandsform der Energie währe

E=m*c^2 oder m*c^2=E ? Wo ist da der Unterschied ?

Heim sagt: Energie und Materie sind Zustandsformen, Eigenschaften des (Hyper) Raumes.
Beantwortet die gemeinsame Basis von E und m.
Z kann das nichtgelingen weil sein Raum selbst schon materiell rein fermionisch oder feinstofflich ? ist.
Heims Ansicht, dass Materie, alle Elementarteichen selbst nur eine Eigenschaft sind
(also in makroskopischem Sinne gesehen etwas abstraktes) wuerde wohl Zaras Hirnschale sprengen. Dabei liegt er selbst mit seiner Raumtheorie gar nicht so weit davon entfernt.
Aber ich meine das geht jetzt schon zu weit.
Man sollte zunaechst abwarten ob Z die Wiki Definition fuer Materie, materiell akzeptiert.
Mein Vorschlag waere es den Begriff gar nicht zu verwenden und nur noch den allgemeineren Oberbegriff "physikalisch" zu verwenden sowie spezielle Klassen von Elementarteilchen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Materie
(Anleitung: Mit Maus auf obigen Text fahren und rechte Taste clicken ;-)

[MCD]

Zitat von Lorenzy

Ich nehme mal an du meinst mit gleichem IF-Muster folgendes. Angenommen wir schicken 100 Elektronen hintereinander durch den DS. Dann sollen die Elektronen bei einem idealen Versuchsaufbau an den 100 gleichen Stellen einschlagen wie im Versuch davor?Ich kann mich da nur Richy anschliessen. Warum sollte das erste Elektron beim zweiten Versuch an der genau derselben Stelle einschlagen, wie beim ersten Versuch?

Ich sehe bis jetzt kein schlüssiges Argument, auch bei richys Musterfunktionen nicht, warum die Teilchen, bei komplett identischem Versuchsaufbau (noch einmal: "idealisiert") nicht wieder 100%ig so wechselwirken bzw. interferieren sollten, wie beim vorherigen Durchgang auch?
>> Warum sollte << naja, warum sollte nicht?
In letzter Konsequenz könnten ggf. sogar alle Teilchen (zumindest statistisch)am selben Ort einschlagen!

Man kann aber auch annehmen, dass alles zu 100% determiniert ist. Folgendes Gedankenexperiment: Wäre die Welt zu 100% determiniert und ich könnte die Zeit nach dem ersten Versuch zurückdrehen und den Versuch als externer Beobachter nochmals starten, dann erst würde sich das 100% gleiche Muster zeigen und die Elektronen würden an den gleichen Orten und in derselben Reihenfolge einschlagen, wie im ersten Versuch (es wäre ja auch eigentlich der erste Versuch).
Aber nach allem was man bisher (z.B. mit bellschen Experimenten) über die Natur erfahren hat, würde nicht einmal dieses Gedankenexperiment (indem wir die Zeit zurückdrehen) dasselbe Muster liefern. Zufälle aus der Quantenwelt sind keine subjektiven Zufälle (welche durch unser ungenügendes Wissen entstehen), sondern echte, objektive Zufälle. Quantenobjekte besitzten nun mal keine verborgenen Parameter. Oder anders gesagt, vor einer Messung besitzen solche "Teilchen" überhaupt keine klassischen Eigenschaften.

Also ich habe zu keinem Zeitpunkt davon gesprochen, die Zeit zurück drehen bzw. die Kausalität verletzen zu wollen, nichts läge mir ferner.

Man sollte doch annehmen, dass beim idealisierten DS-Versuch nur eine begrenzte Möglichkeit an möglichen, beugungsbedingten Wegen existiert, d.h. "irgendwann" werden alle möglichen Aufschlagpunkte getroffen sein.
Das heißt nicht, dass ich von vornherein weiß, welches Teilchen genau wo aufschlägt, ich weiß lediglich, dass irgendwann alle möglichen Stellen belegt sind und letztendlich immer das gleiche Muster resultiert.

Ist das jetzt verständlich?

Gr.
MCD

[richy]

@mcd
Das beim DS aehnliche Muster entstehen ist ja keine Frage.
Wenn der Vorgang determiniert sein soll, dann soll bei identischen Anfangs, Umgebungsbedingungen identische Muster entstehen. Kann das sein ? Mein Argument bezog sich zunaechst auf die identischen Anfangs, Randbedingungen, die nie gleich sein koennen, weil zu jedem Zeitpunkt und an jedem Ort das Universum anders aussieht. Im Prinzip auch :
Es gibt kein perfektes Inertialsystem. Es geht aber ueber dies hinaus.
Und all dies betrifft erstmal DETERMINIERTE Zufallsprozesse.

Z will aber noch weitergehen und das Wesen des physikalischen Zufalls determinieren. Um nicht philosophisch werden zu muessen ein praktisches Beispiel:

Du hast dir in den Kopf gesetzt einen Zufallszahlengenerator zu programmieren. Er soll OHNE EINGABE von aussen (nur ueber Software) bei jedem Programmstart andere Zufallszahlen liefern. Mach dir ruhig mal Gedanken darueber und probiere es aus. Es ist natuerlich unmoeglich.
Erst durch einen Zufallsprozess von aussen in das Programm, der aus dem Programm selber nicht hervorgehen kann wird dies moeglich. Irgendein physikalisch zufaelliger Startwert z.b. Uhrzeit, Mausposition, Rauschgenerator.

Und jetzt stell die vor (ur als Vergleich) dieses Programm repraesentiert unsere physikalische Welt. Wir sitzen in diesem Rechner + Programm.
Und dieser oben genannte physikalische Zufallswert von aussen, (ausserhalb des Rechners in dem wir uns befinden) ist vergleichbar mit dem Wesen der physikalischen Unbestimmtheit.
Und sorry jetzt werde ich philosophisch.
Ich meine der echte Zufall stammt ausserhalb dem uns zugaenglichen System.
So wie bei dem Rechnerbeispiel.
Damit eine prinzipielle Unkenntnis, damit Unbestimmtheit.

Deshalb meine Bemerkung : Wer soll das beantworten ?
Den Prozess der Unschaerfe selbst ? (Nicht Rand, Anfangswerte)

Z's Ueberschrift ist eine Behauptung ohne jedliche Erfolgsaussicht.
echter Zufall, Unbestimmtheit.
An deren Beweis, Erklaerung kann man nur scheitern.

Wie bei oben genanntem Programmierversuch.
Dazu nochmal praktisch. Wann soll denn bitte der "physikalische Programmstart" beim DS jedesmal sein ? Wer bestimmt das ? Ohne "Programmstartpunkt" keine identischen Bilder !
Laeuft das Programm etwa neu an wenn ich den Speicher besagten Detektors loesche ? Welches Programm ? Wann wiederholt sich das Bild ?
Aehnlich Bilder: Ja
Identische : selbst determiniert physikalisch niemals !

Dazu nochmal das Gegebeispiel :

Stelle die Aperatur in dein 100% perfekt abgeschottetes Inertialsystem.
Loesche und starte den Detektor immer wieder neu mittels einem Zufallsgenerator.
Zeichne das ganze auf einem Datentraeger auf.
Voellig Identische Systeme. Ein System, nur verschiedener Startzeitpunkte.
Kann jedesmal ein identisches Bild erscheinen ?
(Reihenfolge ist eher egal, da wirds aber am einsichtigsten)
Voellig unmoeglich, denn dazu muessten die Teilchen wissen wann der Versuch von neuem startet !
Naja wer weiss vielleicht wissen sie es ja auch :-)
Was man hier so alles auch von eher serioesen Quellen liest :-)

[richy]

Nochmal in Kurzfassung :
"Zufallsbilder" bestimmter Verteilungen also Interferenzmuster kann man auch am PC erzeugen.
Dieser soll alle 1000 Pixel ein neues Bilderzeugen. (Das alte Loeschen)

Fall 1) Determinierter Z-Generator ohne Seedwert :
Programm laeuft durch : Aehnliche Bilder
Neustart nach 1000 Pixel : Identische Bilder

Fall 2) Physikalischer Z-Generator (z.B Seedwert Uhrzeit) :
Programm laeuft durch : Aehnliche Bilder
Neustart nach 1000 Pixel : Aehnliche Bilder

Einen "physikalischen Neustart" kann es aus vorheriger Erklaerung nicht geben.
Damit auch keine identischen Bilder.

Fall 1) Determinierter Z-Generator ohne Seedwert :
Programm laeuft durch : Aehnliche Bilder
Fall 2) Physikalischer Z-Generator (z.B Seedwert Uhrzeit) :
Programm laeuft durch : Aehnliche Bilder

Herr Z folgert aus den aehnlichen Bildern, dass Fall 1 zutreffen muss.
Warum nicht Fall 2 ?

[Marco Polo]

Zitat von richy

Nochmal in Kurzfassung :
"Zufallsbilder" bestimmter Verteilungen also Interferenzmuster kann man auch am PC erzeugen.
Dieser soll alle 1000 Pixel ein neues Bilderzeugen. (Das alte Loeschen)

Fall 1) Determinierter Z-Generator ohne Seedwert :
Programm laeuft durch : Aehnliche Bilder
Neustart nach 1000 Pixel : Identische Bilder

Fall 2) Physikalischer Z-Generator (z.B Seedwert Uhrzeit) :
Programm laeuft durch : Aehnliche Bilder
Neustart nach 1000 Pixel : Aehnliche Bilder

Ziemlich trivial

Hallo richy,

der Zufallsgenerator bei einem PC-Programm hat aber imho nichts mit dem quantenmechanischen Zufall zu tun, oder wie siehst du das?

Grüssle,

Marco Polo

[Llano]

Hallo wusel!

Wenn es aber nun umgekehrt ist, wenn Materie eine Zustandsform der Energie währe (was immer das auch ist) ...? Wenn also Spin, Ladung, Parität, Masse und Vakuumfluktation (Raumenergie) eine Modulation der Energie währen ???

Also ist nicht vielleicht die Energie das eigentlich Substantielle? Nicht Greifbare, sicherlich, aber Messbare. Es geht doch um den Urgrund allen Seins, so weit ich das verstanden habe.

Also ich stell mir das ohnehin so vor. Ich denke nicht, dass das Urereignis bereits komplett verstanden ist. Perspektiven zeigen sich noch unglatt. Als Kern sollte aber schon gelten, dass die Erhaltungssätze gelten, dass also konkrete Existenz nicht aus nichts sondern aus dem natürlichsten Urstoff der Welt , aus Energie kondensierte. Erscheint es nicht in etwa allen so als natürlich und naheliegend?

Es muss Veranlassung dagewesen sein, Drehimpuls auszubilden. Nun mag sich für jede kondensierte Teilchenart eine konkretes Dynamikmuster ergeben. WW stark mag auf der Basis des soliton werdenden Energiepaketes die tiefsten Quarkstrukturen veranlasst haben. Das würde zunächst mal Diracsee und Gluonenwirkung bedeuten. Ob etwas zum 3-Kerner oder zum Meson wird, das mag in der Größe des Solitonpaketes und wichtig an der Art der Solitonisierungsanregung gelegen haben.

Der spezifische Spin ergibt sich auf der sich entwickelnden Dynaqmik. Als Basis stelle ich mir eine potentiale Veranlassung vor. Potential (also Spannungsunterschied zwischen 2 opponierenden Punkten wäre dabei eine grundsätzliche Aktionsbasis. Die Ausgleichsaktion beinhaltet Eigenschaftenwerte. Drehimpuls ist eine wichtige unter ihnen. Innerhalb der Energie erfolgen solotone Heraushebungen, Beständigkeiten. Ohne Rotationsdynamik (welche ich mir auf keinen Fall simpel kreisartig denken mag, denn es ergibt sich ja auch in Kurven geradliniges, synchrotronstrahlungsfreies Gesamtverhalten) sollte solotone Kristallisation nicht möglich sein.


Nein, den Hintergrund denke ich im Gegensatz zum von @JGC vorgestellten Modell nicht bretthart. Es liegen einfach nur unbestimmte Potentiale an. Über die notwendige Dichte scheinen noch keine Arbeiten zu bestehen. @Uli legte gestern für mich überzeugend nahe, dass da nicht ständig Fluktuationen "donnern". Sie können sich ja nur auf hinreichendem Potential ergeben. Ein virtuelles Wirkungsquantum? Na ja, ein Mäxchen wie ich wird nicht ernsthaft die gesamte Physik innerhalb von 100 Jahren verstehen wollen...

Tendenziell mag das aktuelle Bild aber hinkommen können. Es zeigt sich nach Folgerung und ohne Bruch. Sagt, wo es bricht, ein Fehlermodell kann mich nicht interessieren. Schauen, kombinieren, umstricken. Man gönnt sich ja sonst nichts.


Gruß Llano

[richy]

@Marco Polo

der Zufallsgenerator bei einem PC-Programm hat aber imho nichts mit dem quantenmechanischen Zufall zu tun.

Das musst du Herrn Z fragen, denn er denkt ja die physikalische Unbestimmtheit ist wie ein Programm voellig determiniert.

Fuer Fall 2 kannst du auch einen physikalischen Zufallsgenerator annehmen.
Hmm, habe ich doch auch geschrieben.

Allerdings kann ich nur in Fall 1 sicher sein, dass die Zufallszahlen determiniert sind.
Deshalb der PC.
Und nur in dem Fall treten identische "Zufallsbilder" auch nur dann auf, wenn das
Programm immer neu gestartet wird. Das kann meiner Meinung nach nicht der
Fall sein wann ich denn Gedenke, dass ein Versuch beginnt.
Das ganze Bedarf doch eigentlich gar keiner Diskussion :-)

Wenn ein Physiker lediglich eine Zufallszahl benoetigt ist es ihm sicherlich egal ob diese aus einem PC Algo oder einem physikalischen Rausch/Zerfallsprozess gleicher Verteilung gewinnt. (Sicher bin ich mir nicht.) Es gibt auch Guetekriterien, die die Algos bewerten.
Anhand der Zahlenfolge kannst du bei einem guten Algo die Folge nicht von einer
physikalisch gewonnenen Zufallsfolge unterscheiden.

Durch den erwaehnten Seed / Startwert erreicht man auch, dass in die Zahlenfolge ein physikalischer Aspekt eingeht. Eben damit sie sich auch nicht wiederholt. Die Undeterminiertheit der Zahlenfolge basiert dann auf der Undeterminiertheit des Seed Wertes.

Fuer grenzwissenschaftliche Experimente kommt immer nur ein physikalischer Zufallsgenerator in Frage.

Meine Beispiel sollten aber nur zeigen :

- Beispiel einer Undeterminiertheit die von ausserhalb des Systems kommt.
Als Anregung :
Physikalische Welt (Seedwert) => PC
? (Unschaerfe) => Physikalische Welt

- Beispiel dass ein Programm alleine ohne Input stets determiniert ist.

- Problem des Programmstarts, der physikalisch nicht existieren kann und MCD's Frage nach identischen Beugungsbilder meiner Meinung nach beantwortet.

- Beispiel, dass ich anhand einer Zahlenreihe, oder Z's Argument der Beugungsbilder nicht auf eine Determiniertheit oder Undeterminiertheit schlliessen kann.

BTW: Fuer gewisse Experimente wuerde ich niemals einen PC Z-Generator verwenden.
Als Musiker hab ich schoene analoge Synthies mit analogem weissem Rauschen :-)

Ansonsten wuerde ich jetzt aber doch erstmal an dem Punkt fortsetzen, ob Herr Z.
mit dem Materiebegriff aus Wiki und den bisherigen Definitionen einverstanden ist.
Aehnliche Beugungsbilder kann ja nicht alles sein,mit dem er den Threadtitel begruendet.

[Marco Polo]

@richy

Zufall ist nicht gleich Zufall. Der Zufallsgenerator per PC hat mit dem quantenmechanischen Zufall rein gar nichts zu tun.

Das liegt daran, dass es für den quantenmechanischen Zufall keine Kausalität gibt.

Der PC-Zufallsgenerator hat aber zudem auch nichts mit dem normalen Zufall (subjektiver Zufall) zu tun. Beim subjektiven Zufall spielen unendlich viele Faktoren (Kausalität) eine Rolle.

Der PC berücksichtigt aber nicht unendlich viele Faktoren. Er rundet bis auf x verschiedene Stellen. Das hat mit echter Kausalität nichts zu tun, weil es sich lediglich um gerundete Werte handelt.

Das sollte man ganz klar unterscheiden.

Grüssle,

Marco Polo

[Llano]

Hallo Marco Polo!

Soll ich tatsächlich in Fußstapfen treten? Wenn @Uranor wieder auftaucht, wird er seine Arbeit ja wohl selbst fortsetzen. Zeit für bissele Physik kann sich kurzfristig ergeben. Vor allem, was sind die Fußstapfen, was sind meine komischen Fragen? Auf jeden Fall danke für's Willkommen, auch wenn es bissele bedingt ist. Mag keine Fußstapfen, mag die eigenen Treten.

Sorry, dass ich von der Reihenfolge abwich, aber @wusels Überlegung zu Energie und Materie... bei solchen Themen kann ich mich nur zurückhalten, wenn ich nicht mal die kleinste angemessene Frage kenne. Ich meine nä(h)mlich, die Urzusammenhänge können ansich gar nicht so unverstehbar sein. Sie sollten so naheliegend sein wie der Alltag, den sie fabrizieren.


Gruß Llano