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  #31  
Alt 11.11.07, 12:06
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !

Moin Z200MOTELS.
(Origineller Nick, aber umständlich zu schreiben, und noch umständlicher auszusprechen, warum tust du uns das an?)

Zitat:
Zitat von Z200MOTELS Beitrag anzeigen
Jogi, die Scheibe muss deshalb kene c geschwindigkeit haben da ja die Bestandteile der Atomhülle selber auch mit sehr hoher Geschwindigkeit unterwegs (oder?) sind und dadurch die Trefferquote erhöht wird !
Du meinst dass die Elektronen auf ihren Orbitalbahnen eine erhebliche Geschwindigkeit haben.
Das kann man aber so nicht sagen, das ist das für unsere Zwecke unzulässig vereinfachende Atommodell von Bohr.
Wenn das so wäre, bräuchte sich die Scheibe überhaupt nicht drehen, schon allein diese Orbitalbewegung würde zu einer gewissen Trefferwahrscheinlichkeit und damit zu einer teilweisen Abschirmung führen.
Das passiert aber in der Praxis nicht, deshalb muss es noch einen anderen Grund für den erwarteten Effekt (wenn er denn eintreten sollte) geben.
Ich hab' da schon eine sehr genaue Vorstellung, wie dieser Effekt zustandekommen könnte, aber genau aus diesem Grund bin ich halt auch skeptisch, ob sich die erforderliche Geschwindigkeit überhaupt realisieren lässt.
Du musst dir vorstellen, dass die "leeren" Zwischenräume im Atom praktisch 100% des Volumens ausmachen, solange man alles als ruhend betrachtet.
Und das gilt sogar für den Kern.
Aber absolute Ruhe gibt's nicht, die Nullpunktenergie ist immer da, und ist nichts anders als die Bewegung der unendlich feinen Strukturen, die sich dadurch gegenseitig beeinflussen.
So gesehen müsste auch eine Temperaturerhöhung zu einer höheren Trefferwahrscheinlichkeit führen.
Das ist aber nicht der Fall.
Könnte natürlich daran liegen, dass man so hohe Temperaturen braucht, dass dabei jedes Material verdampft und sich deshalb keine ausreichende Massendichte halten lässt.
Wenn das der Fall ist, sehe ich wenig Chancen durch einfache, mechanische Bewegung einen besseren Effekt zu erreichen.
Aber wer weiss?
Vielleicht habe ich nicht alles bedacht, was es dabei zu bedenken gibt, und die Praxis lehrt mich besseres.

Lass uns einfach mal die ersten Versuche abwarten.


Gruß Jogi
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  #32  
Alt 11.11.07, 16:39
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !

Also, jetzt hat mir die Sache doch selbst auch keine Ruhe mehr gelassen.

Ich hab' Frau und Kinder in's Kino geschickt und den Versuchsaufbau mal realisiert.

Das Ergebnis ist nicht eindeutig.

Ich konnte zwar eine minimale Auslenkung feststellen, kann aber nicht ausschliessen, dass diese durch Störgrössen, die ich nicht unterbinden kann, verursacht wird.

Z. B. gibt es da einen Elektromotor, der die Scheibe antreibt.
Dessen Felder bleiben sicherlich nicht ohne Einfluss auf die Magnete, deren WW ich einmal mit rotierender, und einmal mit stillstehender Scheibe verglichen habe. (Hierbei ist dann natürlich auch der Motor einmal in Betrieb, und das andere Mal nicht, ich kann Scheibe und Motor nicht entkoppeln.)

Ich hab' die Magnete zur Probe einmal mit den entgegengesetzten Polen zueinander angeordnet, so dass sie sich anzogen, und einmal mit den gleichnamigen Polen zueinander, so dass sie sich abstiessen.

In beiden Fällen konnte ich bei rotierender Scheibe eine minimale Abschwächung der WW feststellen, die Beobachtung wurde allerdings durch Vibrationen, die ich auch nicht zu 100% unterbinden kann, gestört.
Dabei spielt auch die Luft, die durch die rotierende Scheibe bewegt wird, eine Rolle.
Einen direkten Luftzug auf den beweglich gelagerten Magneten und seine Aufhängung konnte ich zwar durch eine einfache Plexiglasabschirmung vermeiden, aber die durch die Luft übertragenen Vibrationen sind ein für mich unlösbares Problem.

Es wäre sicherlich aufschlussreicher, wenn man diesen Versuchsaufbau im Vakuum unter weitestgehender Vermeidung aller Störfelder machen würde.
Ausserdem wäre eine Scheibe mit wesentlich höherer Tangentialgeschwindigkeit wünschenswert.

Gruß Jogi
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  #33  
Alt 11.11.07, 18:07
Z200MOTELS Z200MOTELS ist offline
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Standard AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !

Wow, super ! Und welche Umdrehungszahlen hast Du bei welchem Umfang erreicht?

Du hast natürlich recht, der Versuch wäre aussagekräfttiger wenn die sich Scheibe im Vakuum drehen würde. Und das ist genau der Bereich jetzt, an dem die Sache bzw. das Experiment kostspielig wird und warum ich es noch nie gemacht habe.

Es taucht noch eine weitere Frage auf: Bestehen die Magnetischen Feldlinien aus lauter Einzelnen Partikeln die dann, wenn sie auf die Scheibe auftreffen, keinen Kontakt mehr mit dem Ursprungsort haben haben (Beispiel: Bälle, die aus einem Schiff geworfen werden treiben das Schiff nur durch den sogenannten Rückstoss an. Ein Auftreffen der Bälle kurz nach dem Abschuss auf vorbeifliegende Vögel hätte die gleiche Auswirkung auf die Geschwindigkeit des Bootes wie ein ledigliches hineinfallen der Bälle ins Wasser, nämlich keine) ? oder verhalten sie sich beim Auftreffen auf der Scheibe wie ein Stab der jederzeit noch in Kontakt ist mit dem Ursprungsort (Beispiel: Die Stange mit der ein Fährmann sein Boot bewegt) ?

Also ich bin jetzt schon mal sehr gespannt wie es weitergeht und hab hier gleich noch eine weitere Überlegung dazu in nachfolgendem Bild veranschaulicht:



Im Bild zu sehen sind 3 Stab / Dauermagneten. Alle 3 sind mittig auf einem Kugellager (gelb) gelagert. Bei allen dreien kommen sowohl aus dem Nordpol als auch aus dem Südpol die Tennis (grün) geschossen. Die Tennisbälle sind natürlich die Magnetwellen/Feldlinien, wie auch immer genannt.

Ein Schiff würde sich in Bewegung setzen wenn eine auf ihm befindliche Tennisballwurfmaschine unaufhörlich Bälle verschiesst. Bei den oberen beiden Beispielen ist gut zu sehen dass sich die Kräfte aufheben und keine Bewegung/Drehung stattfindet. Bei dem unteren "S" Beispiel gibt es eigentlich keinen Grund warum sich der Magnet nicht in Drehung versetzen soll. Oder ?

Ge?ndert von Z200MOTELS (11.11.07 um 18:35 Uhr)
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  #34  
Alt 11.11.07, 19:31
Z200MOTELS Z200MOTELS ist offline
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Standard AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !

Es gibt m.E. nur eine der 3 nachfolgenden Möglichkeiten:

1. Es funktioniert nicht und somit ist bewiesen dass Magnetwellen auf magische und unerklärliche Weise verlustfrei die rotierende Scheibe und mit Ihr jede irdische (nichtmetallische) Materie durchdringen können, was wiederum Rückschlüsse auf deren Beschaffenheit geben könnte oder was beweisen würde dass wir in einer unausgereiften (weil unlogischen) Computersimulation (Matrix) leben.

oder

2. Es funktioniert und die rotierende Glasscheibe schirmt/trennt die Magnetwellen ab, woraufhin das Stangenprinzip eintritt und dito alle Dauermagneten auf rotierenden Glasscheiben bzw. nichtmetallischen schnell bewegten Gegenständen schweben müssten und das Flügelrad im Eingangsthread dreht sich nicht.

oder

3. Es funktioniert und die rotierende Glasscheibe schirmt/trennt die Magnetwellen ab, woraufhin das Tennisballprinzip eintritt nach welchem das Flügelrad im Eingangsthread ständig in Bewegung bleiben müsste.

Ge?ndert von Z200MOTELS (11.11.07 um 19:34 Uhr)
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  #35  
Alt 11.11.07, 22:06
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !

Zitat:
Zitat von Z200MOTELS Beitrag anzeigen
Wow, super ! Und welche Umdrehungszahlen hast Du bei welchem Umfang erreicht?
Ich hatte einen Winkelschleifer mit 115mm Scheibendurchmesser und 11000 U/min.
Das macht rund 66 m/s Tangentialgeschwindigkeit.

Die Abschwächung der Anziehung/Abstossung bewegte sich in einem Bereich von 1/100.000 bis 1/10.000 , was aber wie gesagt, auch auf Störungen durch andere Felder, Vibrationen und Luftbewegungen zurückzuführen sein kann.

Und selbst wenn diese Abschwächung durch die rotierende Scheibe verursacht wird, wird doch sehr schnell klar, dass man einen erheblichen Aufwand treiben müsste, um mit der Abschwächung auch nur in den Promillebereich zu kommen.

Eine Abschwächung im Prozentbereich erscheint mir gar völlig ausgeschlossen, aber vielleicht täusche ich mich ja.

Zitat:
Es taucht noch eine weitere Frage auf: Bestehen die Magnetischen Feldlinien aus lauter Einzelnen Partikeln die dann, wenn sie auf die Scheibe auftreffen, keinen Kontakt mehr mit dem Ursprungsort haben haben (Beispiel: Bälle, die aus einem Schiff geworfen werden treiben das Schiff nur durch den sogenannten Rückstoss an. Ein Auftreffen der Bälle kurz nach dem Abschuss auf vorbeifliegende Vögel hätte die gleiche Auswirkung auf die Geschwindigkeit des Bootes wie ein ledigliches hineinfallen der Bälle ins Wasser, nämlich keine) ? oder verhalten sie sich beim Auftreffen auf der Scheibe wie ein Stab der jederzeit noch in Kontakt ist mit dem Ursprungsort (Beispiel: Die Stange mit der ein Fährmann sein Boot bewegt) ?
Also hier scheinst du mir eine völlig falsche Vorstellung von einem Magnetfeld zu haben.
Da wird nichts emittiert was Masse hätte, und deshalb gibt es auch keinen Rückstoss wie bei einer Rakete.
Und die Feldlinien bestehen aus gar nichts, sie beschreiben nur die Verteilung des Potentials.
Ich will darauf jetzt nicht näher eingehen, das würde mir jetzt zu lange dauern, vielleicht später.


Gruß Jogi
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  #36  
Alt 12.11.07, 01:10
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !

Zitat:
Zitat von Z200MOTELS Beitrag anzeigen
Es gibt m.E. nur eine der 3 nachfolgenden Möglichkeiten:

1. Es funktioniert nicht und somit ist bewiesen dass Magnetwellen auf magische und unerklärliche Weise verlustfrei die rotierende Scheibe und mit Ihr jede irdische (nichtmetallische) Materie durchdringen können, was wiederum Rückschlüsse auf deren Beschaffenheit geben könnte oder was beweisen würde dass wir in einer unausgereiften (weil unlogischen) Computersimulation (Matrix) leben.

oder

2. Es funktioniert und die rotierende Glasscheibe schirmt/trennt die Magnetwellen ab, woraufhin das Stangenprinzip eintritt und dito alle Dauermagneten auf rotierenden Glasscheiben bzw. nichtmetallischen schnell bewegten Gegenständen schweben müssten und das Flügelrad im Eingangsthread dreht sich nicht.

oder

3. Es funktioniert und die rotierende Glasscheibe schirmt/trennt die Magnetwellen ab, woraufhin das Tennisballprinzip eintritt nach welchem das Flügelrad im Eingangsthread ständig in Bewegung bleiben müsste.
Zu 1.:
Wenn es nicht funktioniert ist das für mich keineswegs unerklärlich.

Ich sprach ja bereits von den Quanten des Magnetfeldes.
Diese bewegen sich entlang der Feldlinien von einem Pol(+) des Magneten zum anderen(-), durchqueren den Magneten und treten erneut am Pluspol aus.
Wie das zustandekommt, kann ich nicht bis ins kleinste Detail erklären, dazu fehlen mir noch Erkenntnisse über die genaue Struktur der Fe-Moleküle.
Diese Feldquanten sind masselos und bewegen sich mit c.
Deshalb unterliegen sie der Lorentzschen Längenkontraktion und können trotz einer gewissen Länge, die sie in ihrem eigenen Bezugssystem haben, als punktförmig angesehen werden.
Das macht seitliche Treffer sehr unwahrscheinlich.
Bleiben nur noch Frontalzusammenstösse.
Und auch diese gäbe es nicht, wenn diese Feldquanten nicht schwingen würden.
Nur diese Schwingung (Welle) kann eine andere Struktur treffen, die ihr in die Quere kommt.
Und auch dafür ist die Wahrscheinlichkeit gering, selbst in Atomkernen.

Zu 2.:
Bei Supraleitern gibt es ja einen solchen Schwebeeffekt, dazu ist nicht einmal eine Rotation nötig.
Allerdings scheint hierbei der Supraleiter an den Feldlinien entlang zu gleiten, wie ein Ring, der auf einen Draht aufgefädelt ist.

Zu 3.:
Das Rückstossprinzip kann nicht funktionieren, jedenfalls nicht durch irgendwelche emittierten (massiven) Teilchen.
Der Magnet würde sich ja "verbrauchen", er wäre nach einer gewissen Zeit einfach nicht mehr da.

Jetzt mal was weniger ernstes:

Es ist doch ganz klar, dass wenn wir in einer Matrix leben und Hinweise darauf finden, dies Rückschlüsse auf die Rechtslage in der Matrix unseres Programmierers zulässt:
Dann müssen wir nämlich davon ausgehen, dass er verpflichtet ist, uns das Auffinden solcher Hinweise zu ermöglichen.
Oder er hat gepfuscht.
Dann lebt er seinerseits aber wahrscheinlich nicht in einer Matrix, sonst hätte wiederum sein Programmierer gepfuscht.
Oder ihn absichtlich so programmiert, um mal auszuprobieren, welche Matrixgeneration ihm letztendlich auf die Schliche kommt.
Oder, oder, oder...

(Oh Mann, ich schreib' ja auf mein Stringmodell schon freiwillig einen Warnhinweis, kann man da die Macher in Hollywood nicht dazu verpflichten?)


Gruß Jogi
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  #37  
Alt 12.11.07, 09:29
Z200MOTELS Z200MOTELS ist offline
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Hi Jogi, das sind ja recht passable Werte angesichts der tatsache dass Du einen Winkelschleifer genommen hast !
Aus welchem Material besteht denn so eine Scheibe ?

Ausserdem ist mir aufgefallen dass man mit diesem Test bzw. diesem Versuch, wenn man ihn normt, feststellen kann wie gross die tatsächliche Leere innerhalb der Materie ist !

Ge?ndert von Z200MOTELS (12.11.07 um 12:41 Uhr)
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  #38  
Alt 12.11.07, 14:08
Jogi Jogi ist offline
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Hi Z200MOTELS.

Zitat:
Zitat von Z200MOTELS Beitrag anzeigen
Aus welchem Material besteht denn so eine Scheibe ?
Die chemische Zusammensetzung entzieht sich meiner Kenntnis, aber vielleicht kann da jemand anders aushelfen.
Auf jeden Fall konnte ich das Material nicht magnetisieren.
Zur strukturellen Stabilisierung wird da ein Netz (Glasfaser?) verwendet, das in das eigentliche Material eingebettet ist.


Zitat:
Ausserdem ist mir aufgefallen dass man mit diesem Test bzw. diesem Versuch, wenn man ihn normt, feststellen kann wie gross die tatsächliche Leere innerhalb der Materie ist !
Und?
Was schätzt du?


Gruß Jogi
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  #39  
Alt 12.11.07, 15:21
Z200MOTELS Z200MOTELS ist offline
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Hm, also wenn es nur Glasfaser war dann ist es klar dass das Ergebnis so schlecht ist. Es muss, zumindest für diesen Versuch, schon massives Material sein! Und so eine Glasfaserscheibe hat ja doch eher den Charakter einer Salzstange.

Ge?ndert von Z200MOTELS (12.11.07 um 16:04 Uhr)
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  #40  
Alt 12.11.07, 15:54
Jogi Jogi ist offline
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Wenn es nur Glasfaser wäre, wäre das Ergebnis möglicherweise sogar etwas besser.
Das Hauptmaterial macht mir nämlich einen ziemlich leichten Eindruck, das heisst es hat von vorneherein keine hohe Dichte.
Das muss aber so sein, sonst würde die Zentrifugalkraft die Scheibe zerreißen.
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