Widerlegung des Unbestimmheitsprinzips

[richy]

@z
Abgesehen von ihrer abweichenden Definition von "materiell".
Geraet eine Masse, z.b. ein Planet in ein Gravitationsfeld, z.b. einer Sonne, aendert dieser auch seine Richtung ohne diese zu beruehren.
Das Gravitationsfeld, E Feld, H-Feld, Kraefte. Alles stofftlich ?
Oder nicht aus Fermionen zusammengesetzt aber dennoch irgendwie stofflich ?

[wusel]

Hallo, richy

Alles stofflich?
Also die Begriffe "stofflich, substanziell und materiell" sind irgendwie noch nicht geklärt.
Es wurden ja für alle vier Grundkräfte Feldteilchen eingeführt. Die Z-Bosonen der schwachen Kernkraft z.B. haben sogar eine Masse. Für das Gravitationsfeld gibt es hypothetische Gravitonen oder das Higgsboson, alle diese WW-Teilchen haben Eigenschaften, ihnen strukturlosigkeit anzuhängen, ist meines Erachtens ein Schwachpunkt der Standarttheorie. Entweder, man erklärt die Feldtheorien (vielleicht ist ja der ganze Ansatz über WW-Teilchen auch nicht ganz so glücklich) anders, oder erklärt Eigenschaften von etwas strukturlosem.
Vielleicht lehne ich mich etwas weit aud dem Fenster, aber dieser Ansatz von Zara ist mir nicht neu, aber für mich nachvollziehbar.
Warum diese Strukturen aus dem Raum kommen sollen ... da geh ich dann schon nicht mehr mit, siehe meinen Tread vom 06.06.07 23:40

ahoi, wusel

[richy]

Hi wusel

Also die Begriffe "stofflich, substanziell und materiell" sind irgendwie noch nicht geklärt.

Diese sind per Defenition sehr wohl geklaert.
Sie haben aber physikalisch kaum eine Bedeutung. Auf Quantenebene keinerlei Bedeutung.

Ich habe versucht mich in diesem Thread bischen zurueck zu halten.
Nicht ganz gelungen . Und auch bischen vermessen, dass ich meine zu wissen welches Weltbild Z denn nun angenehm waere.
Es ist aber doch offensichtlich, nach seinen Auesserungen in dem Thread hier.
Alle Elementarteichen sind materielle, stoffliche Kuegelchen
Und der Stoff dafuer ist ein Zustand eines Feinstoffes den irgenjemand in den Raum geschuettet hat. Oder auch mal nicht. Ganz so wie es Herrn Z angenehm ist.

Jeder vernunftbegabte Mensch,Physiker weiss, dass Aussagen der Makroebene nicht einfach auf die Mikroebene uebertragen werden koennen.
Meine Frage nach der FARBE von Elektronen hat Herr Z immer noch nicht
beantwortet :-)

In den Faellen in denen wir Begriffe nicht anhand unsere Erfahrungsraumes,
dem Makrokosmos, als intuitiv verstaendlich voraussetzen koennen, muessen
wir uns der Defenition bemuehen. Daran geht kein Weg vorbei.
Die Begriffe die wir in der makroskopischen Welt als selbstverstaendlich betrachten verlieren auf Quantenebene voellig ihre Bedeutung.
Das ist aber kein Hokuspokus wie Z meint. Es waere bedenklich wenn dem so nicht ware.
Die Quantenebene liegt doch voellig ausserhalb unseres Erfahrungsbereiches.
Diese Erkenntnis sollte fuer einen modernen Menschen selbstverstaendlich sein.
Das scheint aber noch nicht bis zu Herrn Z vorgedrungen zu sein.

Der physikalisch eher sinnlose Bergiff "materiell, stofflich" wird bei
Wikipedia gerade noch mal so als physikalisch makroskopischer Begriff akzeptiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Materie

m physikalischen Sinne bezeichnet man mit Materie alles, was in mehr oder weniger komplizierter Weise aus Fermionen aufgebaut ist ...
Zusammenfassend kann man sagen, dass Materie aus Atomen besteht, welche wiederum aus Fermionen aufgebaut sind.

Genauso versteh ich das auch. Wohl jede/r hier.
Fermionen. Und "aufgebaut ist" also makroskopisch.
Hier koennte man Z aber auch noch zuvorkommen und den Materiebegriff
bis auf die Quantenebene beibehalten.

Fermionen waren dann "materiell"
Bosonen "energetisch" und "nichtmateriell".

Wir koennen hier nur noch definieren. Jedlicher Anschaungsversuch ist Ploedsinn :-)

Nichtmateriell ist daher auch nicht das Gegenteil von "abstrakt, geistig".
Das ist der spezielle Faktor, den Z absolut nicht verstehen will.
Dabei ist dies per Definition mehr als trivial.
Z erinnert teilweise an den "gesunden" Menschenverstand von JL.

WIKI :
Dagegen zählt man elektromagnetische Strahlung, genau wie alle anderen (ruhemasselosen) Bosonen, nicht zur Materie

WIKI hat nicht immer recht,aber ich sehe es genauso.

Ich habe schon geschrieben, dass es toericht ist den Materiebegriff ueberhaupt zu verwenden.
Er ist zu makroskopisch.
Einen geeigneteren Ueberbegriff zur Abgrenzung der geistigen Ebene hat
quantquant schon genannt. Die "physikalische Messbarkeit".
Ich wuerde das salopp als "physikalisch" bezeichnen.

Wenn du nun in allen Argumentationen von Z die unphysikalischen Begriffe "stofflich", "materiell" durch den physikalischen Begriff "physikalisch messbar"
ersetzt, dann wirst du bemerken ...
Naja quantquant hat das auch schon bemerkt und sich daher zurueckgezogen.

Das Schlimme ist, das Z weder lern noch diskussionsfaehig ist.
Objektiv gesehen hat er nichts zu liefern. Dass er doof ist hat er hier gut bewiesen.
Warum er hier so einen hohen Stellenwert geniesst ?
Dummheit siegt !

Im uebrigen ist Z's Raumtheorie in einigen Details aehnlich zum Heim Droescher Modell.
Das sind aber winzigste Details.

Zur Auswahl steht also :

Raum Theorie : Amateur (mit Hauptschulabschluss?) ohne mathematisches Modell ( in Gedichtform)
Heim Thoerie : Theorie eines Physikers mit komplexem mathematischem Modell.

Fuer mich ist die Entscheidung klar.

[wusel]

Hi, richy
Ich finde Deinen gesamtem Post sehr interessant, werde aber jezt 02:07 nur eine kurzen Ausflug zum Ende machen.

Die Alternativen RTh oder HTh sind mir einfach zu wenig. Über RTh rede ich erst gar nicht (versteh das bitte nicht falsch, wenn ich ihm beim philosophischen Anfang zustimme).
Über Heim, weiss ich fast nichts. Und wie das so ist, (wenn man über nichts was weiss) ... bla bla bla, ich kann das einfach nicht beurteilen.
Gibt es für HTh einen Vorschlag zur Falsifiikation? Das würde sie herausheben. die Theorie. Nicht das Experiment, nur der Vorschlag zu einem solchen. RTh will oder kann so etwa nicht liefern (ich glaub es sind jezt 3 oder 4 Jahre), die Stringfritzen geben es wenigsten zu (nichtfalsifizierbarkeit) und versuchen andere Wege.
Wir sind an einer gewaltigen Grenze angekommen und ich finde das richtig spannend.

jute Nacht, wusel

[richy]

Ergebnisse von Heim wurden in Cern positiv veriifiziert.
Keine andere Theorie ist in der Lage die Sommerfeldsche Feinstrukturkonstante
theoretisch herzueiten .
Dazu die theoretische Herleitung der Eigenschaften von Elementarteilchen.
Keine Theorie konnte dazu bisher etwas liefern, dass es ueberhaupt Wert ware zur Verifiikation.
Keine, ausser Heim Droescher !
http://www.heim-theory.com/
Bei den String Theorien gibt es meines Wissens bisher nichts, dass man verifizieren koennte.
Gaebe es keine Verifikation wuerde ich das Heim Modell auch nicht bevorzugt erwaehnen.
Die Z-Raum Theorie hat fuer mich im Gegensatz dazu hoechstens Unterhaltungswert.

Und der,der sich mit der Heim Theorie sehr gut auskennt (zg). hat sich doch schon lange hier ausgeklinkt. Zugunsten von Z. Dem Spass Z mal die Fuesse zu kuessen.

Wir sind an einer gewaltigen Grenze angekommen

Sind wir nicht, Z ist vielleicht amuesant, Das wars aber auch schon.
Die Loesungen unserer Fragen sind weitaus komplexer.
Der Z'sche Kindergarten bringt uns keinen Schritt weiter.

Die Loesungen sind komplexer als Du oder ich es mir vorstellen kann.
Und natuerkich verbleiben IMMER undetminierbare Artefakte.
Der Mensch mit gesundem Menschenverstand nimmt diese gelassen hin.
Und versteht sich damit sogar besonders als Mensch.
Erklaert diese Artefakte vielleicht wie Einstein als Emotion.
Davon, dem Meta Verstaendnis der Physik,Matehmatk ist Herr Zaratustra noch Lichtjahre enfernt.
Ich auch. Aber ich meine ich bin bischen naeher dran, als unser Gast Herr Z. :-)

Herr Z hatte genuegend Zeit um mit quantquant zu diskutieren.
90% der Zeit hat er fuer seine Selbstdarstellung vergeudet.
Die restlichen 10% um sich fachlich zu blamieren.

[MCD]

Hallo richy,

ich finde Ihre Darstellung hinsichtlich Raumtheorie und der Substanz (mal wieder) ein wenig, na ja sagen wir unbeachtet der Infos die da schon 'mal waren.

Zitat von richy

Alle Elementarteichen sind materielle, stoffliche Kuegelchen
Und der Stoff dafuer ist ein Zustand eines Feinstoffes den irgenjemand in den Raum geschuettet hat. Oder auch mal nicht. Ganz so wie es Herrn Z angenehm ist.

Nun ja, an dem "" meine ich zu erkennen, dass Sie bzgl. der Kügelchen zu scherzen belieben. Sie wissen, dass das eben nicht die Aussage der Raumtheorie ist.
Was den Raum bzw. dessen Zustand betrifft, sagt die Raumtheorie auch an keiner Stelle, dass irgendetwas hinein geschüttet wurde.
Das würde ja auch keinen Sinn machen, denn der Raum ist die Substanz (Urstoff) der Materie selber und Wechselwirkungen sind Schwingungen des selbigen.
Hingegen stellte Herr Z. immer wieder die Frage, woher gem. Standardmodell denn die sich immer neu bildende Materie komme, ob sie permanent in den Raum (Universum) hinein geschüttet werde?
In der Raumtheorie, wo Teilchen (Materie) komplexe Strukturen (Verspannungen/Verdrillungen) des Raumes selber sind, besteht dieser - zugegebenermaßen philosophisch begründetet- Konflikt (woher kommt Materie) eben erst gar nicht.
Dafür muss er sich wohl im Umkehrschluss die Frage -ebenfalls philosophischer Natur- gefallen lassen, woher denn die Raumsubstanz ursprünglich komme?

Die Begriffe die wir in der makroskopischen Welt als selbstverstaendlich betrachten verlieren auf Quantenebene voellig ihre Bedeutung.
Das ist aber kein Hokuspokus wie Z meint. Es waere bedenklich wenn dem so nicht ware.
Die Quantenebene liegt doch voellig ausserhalb unseres Erfahrungsbereiches.

Nun, hier besteht m.E. der Zirkelschluss.
Wie kann felsenfest behauptet werden, elementarste Begriffe (Struktur/Substanz) hätten auf mikroskopischer Ebene keine Bedeutung, wenn die Ebene (angeblich*) völlig außerhalb unseres Erfahrungsbereichs liege?

*Er liegt natürlich in der Tat außerhalb unseres Erfahrungsbereichs, was allerdings nicht daran liegen muss, dass es unmöglich ist ihn zu begreifen bzw. beschreiben, vielmehr fehlen derzeit noch die technischen Mittel und das aller Wichtigste was fehlt, ist eben das Verständnis zum strukturellen Aufbau!
Ohne ein entspr. Modell, was in der Lage ist zu beschreiben, wie z.B. ein Elektron aufgebaut ist -das es eben kein strukturloser Punkt ist- wird es m.E. auch die technischen Mittel nicht geben.
Wonach soll bitte detektiert oder was gemessen werden, für Neutron/Proton ist man wohl schon fündig geworden, bunte Kügelchen mit den hübschen Namen charm, strange und bottom, die nie einzeln auftreten und per superglue das Innere eines Nukleons bilden und dies bis zur Spaltung zusammenhalten, um dann irgendwo in der energetischen Versenkung, quantenflukturierend verschwinden -na ja, mit dem richtigen Schuss Phantasie sowie den notwendigen Dollars an Forschungsgeldern, wird so manches Modell plausibel...

Ich habe schon geschrieben, dass es toericht ist den Materiebegriff ueberhaupt zu verwenden.
Er ist zu makroskopisch.
Einen geeigneteren Ueberbegriff zur Abgrenzung der geistigen Ebene hat
quantquant schon genannt. Die "physikalische Messbarkeit".
Ich wuerde das salopp als "physikalisch" bezeichnen.

Wenn du nun in allen Argumentationen von Z die unphysikalischen Begriffe "stofflich", "materiell" durch den physikalischen Begriff "physikalisch messbar"
ersetzt, dann wirst du bemerken ...

Das ist doch Haarspalterei, wir hatten bzgl. der Begriffsdefinitionen im alten Forum schon eine ausführliche Diskussion, aus der am Ende resultierte, dass Z.'s Begriffsauswahl z.T. ein wenig unglücklich sein mag und ggf. mit den geltenden Definitionen leicht kollidiert, aber deshalb eine Theorie insgesamt auf den physikalischen Müll zu werfen, vor allem ohne offenbar die Grundzüge begriffen zu haben (bis heute scheinbar immer noch nich), nicht minder unglücklich sein dürfte.

Naja quantquant hat das auch schon bemerkt und sich daher zurueckgezogen.

Es klingt Hoffnung in Ihren Worten, die ist allerdings bekannter Weise nur die Mutter des Gedanken

Ich hoffe diesbzgl. Herr Z. akzeptiert die Meinung Herrn quantquants; wobei die Frage, warum z.B. Photonen Masse ablenken und aufspalten können, aber trotzdem nicht substanziell (aus Raumsubstanz geformt) sein sollten m.E. deutlich zu früh zur Debatte steht.
Das ergibt sich aus den Raumtheoretischen Gedanken dann von ganz alleine...

Gr.
MCD

[richy]

Hi Mcd

Das würde ja auch keinen Sinn machen, denn der Raum ist die Substanz (Urstoff) der Materie selber

Und warum muss er dazu unbedingt stofflich sein ? (Urstoff)
Es besteht ueberhaupt keine Notwendigkeit dazu dem Raum eine Eigenschaft aus dem Makrokosmos zuzuordnen. "Der Raum ist physikalisch." Und ?
Vielleicht willl ihn Z damit quantisieren. Dazu reicht auch: "Der Raum ist quantisiert".

Dafür muss er sich wohl im Umkehrschluss die Frage -ebenfalls philosophischer Natur- gefallen lassen, woher denn die Raumsubstanz ursprünglich komme?

Das ist der Nachteil. Und einen Vorteil gibt es nicht.

besteht dieser - zugegebenermaßen philosophisch begründetet- Konflikt (woher kommt Materie) eben erst gar nicht.

In der Theorie von Heim besteht dieser Konflikt ebenfalls nicht.
Elementarteilchen sind geometrische Eigenschaften des Raumes, die Heim dazu mathematisch beschreiben kann.

Nun, hier besteht m.E. der Zirkelschluss.

Ich kann einen 4 D Wuerfel mathematisch beschreiben, ihn aber mir niemals genau vorstellen.Gehoert nicht zu meinem Erfahrungsraum.

Z beschreibt aber nicht mathematisch sondern ueber makroskopische Anschauungen. Dazu noch falsch. Ich kann stundenlang ueber die Farbe von Elektronen diskutieren. Darueber streiten ob sie blau oder gruen sind. da der Begriff Farbe im Mikrokosmos seine Bedeutung verliert.

aber deshalb eine Theorie insgesamt auf den physikalischen Müll zu werfen,

Wenn eine Grundannahme einer Theorie falsch ist, dann faellt das ganze Gebaeude.Es bleiben hoechstens Zufalltreffer. Bei mir faellt es auch, weil Z hier Kostproben seiner (un)logischen Denkweise darstellt. Wenn nicht handfestes zur Verfuegung steht, ausser Diskussionen ueber Farbe, Stofflichkeit von Photonen, dann muss man eine Theorie auch danach beurteilen, mit welchen Methoden der Verfasser arbeitet. Ich erinnere nur beispielsweise an die de Broglie Wellenlaenge. Z's Vorgehensweise entspricht nicht der wissenschaftlichen Vorgehensweise.
Welche Farbe haben denn nun Elektronen ?
Ich werde ihnen 100% beweisen dass sie blau sind, denn sie koennen nicht gruen sein :-)

ciao

[richy]

Vielleicht noch ein Beispiel :
Wir wissen doch, dass die Maxwellgleichungen es verbieten, dass das Elektron um den Kern kreist. Es kann dort aber auch nicht ruhen.
In beiden Faellen faellt es auf den Kern.
Was tut es dann ? Ein Dilemma, dass nur dadurch geloest werden kann, dass unsere klassische Vorstellung der Bewegung in der Quanatenebene eben seinen Sinn verliert. Sie wird ersetz durch (das Quadrat) einer Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Und dieses Verhalten des Elektrons wird durch Experimente verifiziert.

Fuer uns absolut unvorstellbar, dass dies eine Bewegung sein soll.
Die Art der Bewegung entspricht nicht wie wir uns das makroskopisch vorstellen. Das ist auch gar nicht notwendig. Denn als Ersatz der Vorstellung verwenden wir das mathematische Modell. In der Hoffnung, dass sich an unserer Mathematik auf Quantenebene wenigstens nichts aendert :-)
Einen 4 D Raummathematisch zu beschreiben ist kein Problem.
Vorstellen kann man ihn sich nicht !

Herr Z besteht aber darauf, dass alles makroskopische auch auf das mikroskopische uebertragbar ist. Das ist eines seiner Hauptargumente seiner "Anschuungsbeweise". Eine andere Beweisform,Argumentation kennt er gar nicht.
Konsquenterweise beharrt er daher auch auf der klassischen Bewegung.
Vielleicht weil er die Maxwellgleichungen gar nicht kennt.
Diese sprechen eben gegen seine Anschauungsargumente.
Maxwell oder Z. Auch hier duerfen sie waehlen :-)

Einzigst die Vorstellung, dass Elementarteilchen aus dem Raum selbst hervorgehen ist eine
Annahme die nachvollziebar ist. Z's Vorstellung ist aber viel zu primitiv um daraus eine Theorie zu entwickeln. Heim gelangt zu der Konsequenz, dass Elementarteilchen Eigenschaften eines (Hyper) Raumes sind. Aehnlich der Raumtheorie. Aber dazu ist ein sechsdimensionaler Raum notwendig. In einem 3 D Raum kann man nichteinmal die Gravitation als Raumeigenschaft beschreiben. Die ART verwendet hier noch die Zeit als zusaetzliche Dimension.
Z kann die Unschaerfe nicht erklaeren, da dieses kein direktes makroskopisches Gegenstueck hat. Logischerweise zweifelt er auch am physikalischen Zufall-
Das alles darf es nicht geben, weil er es sich nicht vorstellen kann.
Wir sollen also die moderne Physik gegen Z's Vorstellungsvermoegen eintauschen.

Z's Vorstellung ist anscheinend auch, dass wir zu bloed sind seine Argumente zu verstehen.
Diese daher nicht akzeptieren. Er meint, dass dazu nur Elitephysiker in der Lage sind.
Ancheinend hat er tatsaechlich diese Hoffnung.
Wenn das mal nur gut geht :-)

Sinngemaes

"Stofflich ist das, das mindestens eine stoffliche Eigenschaft traegt"
"Stoffliche Eigenschaften sind Eigenschaften von Stoffen"

=> "Stofflich ist das, das stofflich ist"
Nach dieser Meisterleistung sollte man Herrn Z im Grunde einordnen koennen.

Heisenberg, Schroedinger oder Z. Auch hier duerfen sie waehlen :-)

[MCD]

Hallo richy,

Zitat von richy

Hi Mcd

Und warum muss er dazu unbedingt stofflich sein ? (Urstoff)
Es besteht ueberhaupt keine Notwendigkeit dazu dem Raum eine Eigenschaft aus dem Makrokosmos zuzuordnen. "Der Raum ist physikalisch." Und ?
Vielleicht willl ihn Z damit quantisieren. Dazu reicht auch: "Der Raum ist quantisiert".

Der Raum muss, gem. Raumtheorie, selbstverständlich stofflich (materiell) sein; was aus der Tatsache resultiert, dass Teilchen (Materie) aus dem Raum selber bestehen bzw. Verformungen des selbigen sind, demnach ist also auch der Raum stofflich, alles andere wäre unlogisch bzw. widersprüchlich.
Bsp: Wenn ein See aus 10^35 Regentropfen und jeder Regentropfen aus H2O Molekühlen besteht, dann besteht logischerweise auch der See aus H2O Molekühlen -ist das nachvollziehbar?
Bitte, dass Bsp. ist nur sinngemäß zu verstehen, nageln Sie mich nicht später darauf fest, ich hätte Raum und Teilchen mit See und Regentropfen gleich gesetzt...

Das ist der Nachteil. Und einen Vorteil gibt es nicht.

In der Theorie von Heim besteht dieser Konflikt ebenfalls nicht.
Elementarteilchen sind geometrische Eigenschaften des Raumes, die Heim dazu mathematisch beschreiben kann.

Einen Vorteil habe ich doch schon genannt und den haben Sie bei Heim ja offenbar auch als Vorteil erkannt --> es bedarf keiner unerschöpflichen Materiequelle, die scheinbar aus dem Nichts bzw. einem anderen, rein energetischen Medium (Quantenvakuum/Diracsee) heraus, Materie hervor bringt.
Masse bzw. Substanz ist und bleibt solche, eine nur schwer nachvollziehbare Umwandlung reiner Energie in Masse und umgekehrt ist obsolet –quasi überflüssig.

Ich kann einen 4 D Wuerfel mathematisch beschreiben, ihn aber mir niemals genau vorstellen.Gehoert nicht zu meinem Erfahrungsraum.

Z beschreibt aber nicht mathematisch sondern ueber makroskopische Anschauungen. Dazu noch falsch. Ich kann stundenlang ueber die Farbe von Elektronen diskutieren. Darueber streiten ob sie blau oder gruen sind. da der Begriff Farbe im Mikrokosmos seine Bedeutung verliert.

Den Zirkelschluss entkräften Sie damit allerdings nicht.
Übrg., Farbe ist frequenz- bzw. wellenlängenabhängig, ich habe die Frage nach der Farbe eines El. in diesem Zusammenhang nie verstanden und auch jetzt nicht.

Wenn eine Grundannahme einer Theorie falsch ist, dann faellt das ganze Gebaeude.Es bleiben hoechstens Zufalltreffer. Bei mir faellt es auch, weil Z hier Kostproben seiner (un)logischen Denkweise darstellt. Wenn nicht handfestes zur Verfuegung steht, ausser Diskussionen ueber Farbe, Stofflichkeit von Photonen, dann muss man eine Theorie auch danach beurteilen, mit welchen Methoden der Verfasser arbeitet. Ich erinnere nur beispielsweise an die de Broglie Wellenlaenge. Z's Vorgehensweise entspricht nicht der wissenschaftlichen Vorgehensweise.
Welche Farbe haben denn nun Elektronen ?
Ich werde ihnen 100% beweisen dass sie blau sind, denn sie koennen nicht gruen sein :-)

ciao

Dann erklären Sie mir bitte wo das Problem bei der de Broglie Wellenlänge liegt.
Sie selber können nicht beweisen, dass das IF Muster, unter den von mir vorgegebenen Versuchsbedingungen, nicht tats. immer gleich aussehen (am Ende, nicht jedes Teilchen landet immer wieder am selben Ort...).
Ihr diesbzgl. Vergleich mit dem Zufall und diesen über einen Rechenalgorithmus am PC nachzuvollziehen, hat nix mit dem DS-Versuch und den zu erwartenden Ergebnissen zu tun.

Warum sollte ein Teilchen am DS, welches 100%ig den gleichen Start- und Randbedingungen unterliegt bzw. nur eine begrenzte (im Idealfall nur sehr wenige) Menge an Möglichkeiten zur Wechselwirkung mit dem DS hat, nicht wieder den gleichen Prozess durchlaufen und auf einem der begrenzten Punkte am Detektorschirm auftreffen?

Gr.
MCD

[MCD]

Zitat von richy

Vielleicht noch ein Beispiel :
Wir wissen doch, dass die Maxwellgleichungen es verbieten, dass das Elektron um den Kern kreist. Es kann dort aber auch nicht ruhen.
In beiden Faellen faellt es auf den Kern.
Was tut es dann ? Ein Dilemma, dass nur dadurch geloest werden kann, dass unsere klassische Vorstellung der Bewegung in der Quanatenebene eben seinen Sinn verliert. Sie wird ersetz durch (das Quadrat) einer Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Und dieses Verhalten des Elektrons wird durch Experimente verifiziert.

Fuer uns absolut unvorstellbar, dass dies eine Bewegung sein soll.
Die Art der Bewegung entspricht nicht wie wir uns das makroskopisch vorstellen. Das ist auch gar nicht notwendig. Denn als Ersatz der Vorstellung verwenden wir das mathematische Modell. In der Hoffnung, dass sich an unserer Mathematik auf Quantenebene wenigstens nichts aendert :-)
Einen 4 D Raummathematisch zu beschreiben ist kein Problem.
Vorstellen kann man ihn sich nicht !

Sehr richtig, wenn die Wissenschaft keine Erklärung bzw. kein realistisches oder passendes Bild finden kann, werden Modelle aufgestellt, z.T. rein mathematische bzw. abstrakte Modelle, die mit dem tatsächlichen Prozess oder Objekt ggf. nichts mehr zu tun haben, diesen allerdings korrekt berechnen. Meist ist es sogar umgekehrt, es wird etwas vorhergesagt (berechnet) und anschließend per Experiment überprüft -so soll es sein.
Zu dem mathematischen Modell muss es aber auch ein wirkliches Bild geben, sonst würden die viel zitierten Geister beschrieben, das sollte soweit klar sein.
Wenn also z.B. bei einem Teilchen ein magnetisches Moment (Spin) 1/2 gemessen wird, muss neben dem Formalismus auch ein realer Mechanismus vorhanden sein, der dieses Moment erzeugt!
Dieser Mechanismus wird dann als quantenmechanisch bezeichnet, weil er für uns nicht vorstellbar oder klassisch beschreibbar ist.
Nun gibt es wahrsch. einige Möglichkeiten, wie ein solches magnetisches Moment entstehen könnte, u.a. durch z.B. einen Rotationsprozess im Inneren (Stichw. intrinsisch) des Teilchens. Dieser Prozess könnte (sollte) demzufolge klassisch beschreibbar sein und genau das wird konsequent abgestritten, da z.b. ein Elektron keine innere Struktur hat -riesen Logik, was ich nicht weiß, kann es nicht geben.

Herr Z besteht aber darauf, dass alles makroskopische auch auf das mikroskopische uebertragbar ist. Das ist eines seiner Hauptargumente seiner "Anschuungsbeweise". Eine andere Beweisform,Argumentation kennt er gar nicht.
Konsquenterweise beharrt er daher auch auf der klassischen Bewegung.
Vielleicht weil er die Maxwellgleichungen gar nicht kennt.
Diese sprechen eben gegen seine Anschauungsargumente.
Maxwell oder Z. Auch hier duerfen sie waehlen :-)

Das gem. Raumth. alles Makroskopische ins Mikroskopische übertragbar ist, liegt daran, dass ja alles aus Raum besteht bzw. als Schwingungen dessen zu betrachten ist!
Diese Ansicht ist selbstverst. auf das Standardmodell nicht übertragbar, aber genau das versuchen Sie irgendwie ständig, was zu den Widersprüchen und Ungereimtheiten führt.

Einzigst die Vorstellung, dass Elementarteilchen aus dem Raum selbst hervorgehen ist eine
Annahme die nachvollziebar ist. Z's Vorstellung ist aber viel zu primitiv um daraus eine Theorie zu entwickeln. Heim gelangt zu der Konsequenz, dass Elementarteilchen Eigenschaften eines (Hyper) Raumes sind. Aehnlich der Raumtheorie. Aber dazu ist ein sechsdimensionaler Raum notwendig. In einem 3 D Raum kann man nichteinmal die Gravitation als Raumeigenschaft beschreiben. Die ART verwendet hier noch die Zeit als zusaetzliche Dimension.
Z kann die Unschaerfe nicht erklaeren, da dieses kein direktes makroskopisches Gegenstueck hat. Logischerweise zweifelt er auch am physikalischen Zufall-
Das alles darf es nicht geben, weil er es sich nicht vorstellen kann.
Wir sollen also die moderne Physik gegen Z's Vorstellungsvermoegen eintauschen.

Genau so könnte man umgekehrt Argumentieren, dass alles darf es nicht geben, weil die Wissenschaft sich für den anderen Weg entschieden hat.
Trotz der großen Leistungen und Erkenntnisse der letzten 40 Jahre auf dem Gebiet (das meine ich nicht ironisch) ist man noch nicht weit vorangekommen, was eine Beschreibung der Materie (Struktur) betrifft.

Gr.
MCD