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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #101  
Alt 15.07.13, 13:47
Maxi Maxi ist offline
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Standard AW: Unmöglichkeit der Wegentscheidung

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  #102  
Alt 15.07.13, 13:47
Maxi Maxi ist offline
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Standard AW: Unmöglichkeit der Wegentscheidung

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  #103  
Alt 15.07.13, 16:52
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Unmöglichkeit der Wegentscheidung

Zitat:
Zitat von Feynman
von denen jeder in etwa die gleiche Lichtmenge durchlässt (in diesem Fall 1%), wenn der andere geschlossen wird.
Das Zitat im Begleittext geht ja folgendermaßen weiter:
Zitat:
Zitat von Feynman
Der Detektor klickt [...] bei 100 Photonen, je nach Abstand von A und B, zwischen null bis 4 mal.
Also hat er vorher implizit "die gleiche Lichtmenge zum Detektor durchlässt" gemeint, wenn auch nicht geschrieben. Da muss man doch keinen Thread mit 100 Beiträgen machen, wenn wirklich schon im direkt folgenden Satz alles klar wird.

Kannst ja mal hinschreiben, sie möchten bitte die schlampige Formulierung um die beiden Worte ergänzen, das habe dich Jahre deines Lebens gekostet.
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  #104  
Alt 15.07.13, 16:54
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Unmöglichkeit der Wegentscheidung

Maxi, du willst es offenbar nicht kapieren.

Es ist alles in Ordnung bei Feynman. Und es hat nichts mit den von dir unterstellten "Gepflogenheiten" der "theoretischen Physiker" zu tun, dass es so ist, oder besser gesagt - dass keiner dir folgt. Du bist schlicht, völlig emotionslos - im Unrecht.

Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
Fliegt eine beliebige Anzahl n Photonen von der Quelle S in Richtung Schirm, bei dem genau einer der beiden Spalte offen ist, so gelangen 1% von allen n Photonen auf die andere Seite des Schirms
und in den Detektor D.

Denn wie sonst willst du feststellen, dass die Photone an die richtige Seite des Spaltes gelangt sind? Es gibt nur diesen einen Detektor - D.
Später kommen noch zwei Detektoren und im Kommentar zur Abb. 50 sagt er ganz deutlich, dass dort die Ereignisse:

- Detektor bei A und detektor D klicken.
- Detektor bei B und detektor D klicken.

von Bedeutung sind. Und wenn das so ist, und die Wahrscheinlichkeit für jedes dieser Ereignisse 1% beträgt, dann können diese Wahrscheinlichkeiten in gewohnter Weise addiert werden => zusammen 2%.

Es steht nirgends, dass D immer anspricht, wenn A oder B ansprechen.

Noch ein Mal:

N Photone verlassen S. x% davon gelangen nach D.

Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
"Ein Photon, das durch den Spalt A auf die andere Seite des Schirms gelangt ist, landet 100%-ig im Detektor D; d.h. es fliegt geradeaus weiter, es wird nicht gestreut und unterliegt daher keinesfalls der Ein-Spalt-Interferenz.
Das ist falsch. "Ein-Spalt-Interferenz" solltest du auch gleich vergessen.

Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
Feynman spricht hier eindeutig vom Auftreten der Ein-Spalt-Interferenz, der die Photonen unterworfen sind;
Nein, tut er nicht. Hier geht es um Beugung.

Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
Diese Forderung steht in eindeutigem Widerspruch zur obigen Schlussfolgerung, die fordert: ein Photon, das den Spalt A überwunden hat unterliegt keinesfalls der Ein-Spalt-Interferenz.
Mir scheint - dir selbst sollte langsam der Verdacht aufkommen, dass deine Schlussfolgerungen nur fehlerhaft sein können. Warum folgst du nicht dieser Spur, anstelle in die Polemik um Feynman's "Menschlichkeit" abzugleiten?

Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
Jedes sinnvolle Zufallsexperiment hat schließlich einen eindeutigen Ergebnisraum (bzw. Ereignisraum), wobei die drei Axiome von Kolmogorow als feststehende, mathematische Grundlage für jede sinnvolle Aussage über Wahrscheinlichkeiten dienen.
Und?

Axiome_von_Kolmogorow

Was steht da unter 3.?

Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
Jedenfalls haben die Autoren es nicht gewagt, Feynman's Formulierung zu ändern.
Da ist nichts zu ändern. (Und immer noch völlig emotionslos.)
Der Rest ist wieder nur Polemik, die ich nicht weiter kommentieren möchte.


Grüße
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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  #105  
Alt 15.07.13, 21:07
Maxi Maxi ist offline
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Standard AW: Unmöglichkeit der Wegentscheidung

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Maxi, du willst es offenbar nicht kapieren.
Wie soll ich dich denn verstehen können?

Du beziehst dich, um die Addition der Wahrscheinlichkeitswerte in "Feynman's Doppelspalt-Versuch mit klassischen Teilchen" zu rechtfertigen, auf die Axiomen von Kolmogorow; fragst mich, was im dritten Axiom drinsteht: Nun da steht genau das drin, was allgemein bekannt ist. Das absolut Selbstverständliche wird allerdings vorausgesetzt. Man kann es allerdings bereits an den Venn-Diagrammen, die dem Thema Folgerungen beigefügt sind, erkennen:
Eine sinnvolle Anwendung der Axiome und der daraus ableitbaren Gesetze ist nur dann gegeben, wenn alle bei einem zu behandelnden Problem auftauchenden Ereignisse ein und demselben Ergebnisraum (bzw. Ereignisraum) angehören.

Das sollte man immer berücksichtigen. Und ich bin mir nicht ganz sicher, ob sich stets alle daran halten.

Ich frage zurück:
Was steht denn im 2. Axiom?

Ich strecke alle Segel und stimme dir voll und ganz zu: du brauchst mir nur aufzeigen, dass in meinem trivialen Beweis, der deine Behauptung (nach meiner Ansicht) eindeutig widerlegt, ein mathematischer Fehler steckt; (von Shreib- oder Formfehler, wie z.B. fehlende Integrationsgrenzen, mal abgesehen).
Wenn es dir nicht gelingt, dann kannst du doch zugestehen, dass deine Behauptung dem 2. Axiom von Kolmogorow zuwider läuft und deshalb nicht haltbar ist.
Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
vom 20.06.13, 10:59
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Da verstehe ich nur Bahnhof. Warum soll das falsch sein?

Wahrscheinlichkeitsverteilung + Wahrscheinlichkeitsverteilung ≠ Wahrscheinlichkeitsverteilung?
Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
Ja, genau das will ich sagen.

Begründung:
a) Voraussetzung:
... V1: P1(x) ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung
... V2: P2(x) ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung
b) Behauptung:
... Presult(x) = (P1(x) + P2(x)) ist keine Wahrscheinlichkeitsverteilung
c) Beweis:
... Aus V1 folgt:∫P1(x)*dx = 1
... Aus V2 folgt:∫P2(x)*dx = 1
... Daraus ergibt sich für ∫Presult(x)*dx = ∫(P1(x)+P2(x))*dx = ∫P1(x)*dx + ∫P2(x)*dx = 1 + 1 = 2
Da Presult(x) also nicht normiert ist, mag es irgend etwas sein (z.B. die Summe zweier Wahrscheinlichkeitsverteilungen), aber keinesfalls eine Wahrscheinlichkeitsverteilung einer Zufallsvariablen (Zufallsgröße) X.

Presult(x) = (a*P1(x)+b*P2(x)) ist hingegen eine wohldefinierte Wahrscheinlichkeitsverteilung.
Beweis:
∫Presult(x)*dx = ∫(a*P1(x)+b*P2(x))*dx = ∫a*P1(x)*dx + ∫b*P2(x)*dx = a*∫P1(x)*dx + b*∫P2(x)*dx = a*1 + b*1 = a+b = 1, falls die notwendige Bedingung a+b =1 erfüllt ist.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Der Rest ist wieder nur Polemik, die ich nicht weiter kommentieren möchte.
Diese Bemerkung hättest du dir -- trotz allem -- sparen können, findest du nicht?

Gruß, Maxi
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  #106  
Alt 16.07.13, 09:41
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Unmöglichkeit der Wegentscheidung

Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
Diese Bemerkung hättest du dir -- trotz allem -- sparen können, findest du nicht?
Nein, Maxi.
Es ist falsch, gehört nicht zum Thema und es entsteht der Eindruck, dass du damit die Leute für sich gewinnen willst.
Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass wenn Feynman Mist erzählt hätte, man es nicht ignoriert hätte, nur weil es sich um Feynman handelt. In diesem Sinne gibt es keine Autoritäten in der Wissenschaft.

Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
... Nun da steht genau das drin, was allgemein bekannt ist. Das absolut Selbstverständliche wird allerdings vorausgesetzt.
Soll das etwa eine Antwort sein?

Dann mal anders: ich behaupte, dass das Ereignis S->A->D und das Ereignis S->B->D die Bedingung erfüllen, inkompatibel zu sein. Und selbstverständlich gehören die beiden auch zum selben sicheren Ereignis Ω, denn es ändert sich ja nichts an der Geometrie Sender-Schirm-Detektor, und die Löcher bleiben auch da, wo sie zu sein haben.

Ich möchte dir mal eine andere Experimentenreihe beschreiben.

Wir nehmen einen gewöhnlichen 6-seitigen Würfel und führen zunächst 6 Experimente durch, in denen wir die Wahrscheinlichkeit für jeweils eine der Seiten bestimmen.

Im 1. achten wir nur und ausschliesslich auf die Seite mit einer Einkerbung. Die anderen ignorieren wir. Ergebnis: P(1) = 1/6
Im 2. achten wir nur und ausschliesslich auf die Seite mit zwei Einkerbungen. Die anderen ignorieren wir. Ergebnis: P(2) = 1/6
...

Nun eine Frage an dich: Es waren ja 6 unterschiedliche Experimente. Deinen Auslegungen nach darf man die so gewonnenen Wahrscheinlichkeiten nicht addieren, denn sie wurden ja nicht in einem einzigen Experiment gewonnen. Ich dagegen behaupte, dass es locker geht, und wenn ich das tue, dann bekomme ich u.A.

a. P(2) + P(5) = P(2 ∪ 5) = 1/6 + 1/6 = 1/3

b. P(1) + P(2) + ... + P(6) = 1

Wer von uns beiden hat nun Recht, Maxi?

Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
Man kann es allerdings bereits an den Venn-Diagrammen, die dem Thema Folgerungen beigefügt sind, erkennen:
Ok. Kannst du mir bitte das Experimentverlauf beschreiben, mit Sender, Schirm mit den 2 Löchern, zwei Detektoren A und B an diesen Löchern und dem Detektor D hinter dem Schirm, das zum Diagramm A∪B hier:



passen würde? Bin gespannt.

Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
Eine sinnvolle Anwendung der Axiome und der daraus ableitbaren Gesetze ist nur dann gegeben, wenn alle bei einem zu behandelnden Problem auftauchenden Ereignisse ein und demselben Ergebnisraum (bzw. Ereignisraum) angehören.
Das tun sie.
Wann wäre das nicht der Fall? - Wenn du bsw. im 3. Experiment (mit beiden Löchern) den Detektor D "ins Nirvana" verschiebst.

Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
Das sollte man immer berücksichtigen. Und ich bin mir nicht ganz sicher, ob sich stets alle daran halten.
Täte (u.A. auch) Feynman das nicht, dann wäre das nicht bloss eine Ungenauigkeit, Lappalie, die den Man "menschlich" machen würde, sondern ein grober Fehler.

Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
du brauchst mir nur aufzeigen, dass in meinem trivialen Beweis, der deine Behauptung (nach meiner Ansicht) eindeutig widerlegt, ein mathematischer Fehler steckt;
Der Fehler ist ein Logischer. Normierung erfolgt immer zum Schluss. Es ist eine Forderung und ergibt sich nicht (oder zumindest nicht immer) von alleine. Aus deinem "Beweis" folgt lediglich, dass man nach ∫P1(x)*dx + ∫P2(x)*dx wieder eine Normierung durchzuführen hat. Das ist alles.


Grüße
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Gruß, Johann
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Ge?ndert von JoAx (16.07.13 um 10:02 Uhr)
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  #107  
Alt 16.07.13, 11:53
Maxi Maxi ist offline
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Standard AW: Unmöglichkeit der Wegentscheidung

Danke Johann, für deine rasche Antwort.

Ich bitte dich jedoch: hab' etwas Geduld mit mir, weil ich zur Zeit noch einer weiteren Verpflichtung nachkommen muss, die ich nicht mehr länger aufschieben kann.

Du bekommst aber 100%-ig eine Antwort, versprochen!

Diese Art der Diskussion kann vielversprechend sei.
Ich bin nämlich von der Richtigkeit meiner Sichtweise genau so überzeugt wie du von deiner.

Vorerst nur ...

... viele Grüße, Maxi









Der Fehler ist ein Logischer. Normierung erfolgt immer zum Schluss. Es ist eine Forderung und ergibt sich nicht (oder zumindest nicht immer) von alleine. Aus deinem "Beweis" folgt lediglich, dass man nach ∫P1(x)*dx + ∫P2(x)*dx wieder eine Normierung durchzuführen hat. Das ist alles.


Grüße[/QUOTE]
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  #108  
Alt 16.07.13, 12:10
Maxi Maxi ist offline
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Standard AW: Unmöglichkeit der Wegentscheidung

Tut mir leid, als ich gemerkt habe, dass die unteren Zeilen noch dran hängen, habe ich zwar auf "Ändern" gedrückt: war schon zu spät, Absturz war die Folge ...

nochmal:
Grüße, Maxi
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  #109  
Alt 16.07.13, 12:32
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JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
Ich bitte dich jedoch: hab' etwas Geduld mit mir,
Das ist kein Problem, Maxi. Nimm dir so viel Zeit, wie du brauchst.

Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
Tut mir leid, als ich gemerkt habe, dass die unteren Zeilen noch dran hängen, habe ich zwar auf "Ändern" gedrückt: war schon zu spät, Absturz war die Folge ...
Das macht auch nichts. Du kannst deine eigene Beiträge auch nach dem Abschicken noch korrigieren. Halte den Ausschau nach dem Button "Ändern", in dem Bereich deines Beitrages, wo auch der Button "Zitieren" liegt.


Grüße
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E0 = mc²
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  #110  
Alt 16.07.13, 16:08
amc amc ist offline
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Zitat:
Zitat von Maxi Beitrag anzeigen
Meine Äußerung hat absolut nichts mit Stolz zu tun; genau so wenig wie ich mich von euch auf den Schlipps getreten fühle.

In bin überzeugt, Feynman könnte ein Schmunzeln nicht unterdrücken, könnte er uns beobachten
Immer beim Humor bleiben. Genau richtig.
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