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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Umfrageergebnis anzeigen: Ist experimentell feststellbar, ob Teilchen sich in Superposition befinden?
Ja 1 50,00%
Nur statistisch für ein Ensemble von gleichartigen Teilchen 0 0%
Nein 1 50,00%
Teilnehmer: 2. Sie d?rfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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  #131  
Alt 28.01.19, 17:03
Ich Ich ist offline
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Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Ich mag meinen Ton ...
Dein schroffer Tonfall verträgt sich aber nicht mit deiner Ahnungslosigkeit. Die VWI ist ein Steckenpferd von Tom, und du unterstellst ihm ohne jede Berechtigung physikalische Hokuspokusgläubigkeit. Das ist nicht in Ordnung, sondern nervt die Leute unnötigerweise.
Also: Schroffer Tonfall geht vielleicht, aber wenn man dann falsch liegt, dann nervt's. Bitte bleiben lassen.
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  #132  
Alt 28.01.19, 17:51
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Um diesen Kollaps zu umgehen erschafft man einfach so aus der Hüfte unzählige Universumsabspaltungen bzw. Varianten bzw. Kopien oder was auch immer ... kommt dir das denn kein bißchen komisch vor? Zu welchem Preis erkauft man sich da eine Kollapsvermeidung?
Ich habe doch gar nicht gesagt, dass ich ein Anhänger der VWI bin; ich finde die Kopenhagener Deutung einfacher und bleibe - vielleicht auch schicht aus Gewohnheit - dabei.
Ist doch eh alles nur Metaphysik.
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  #133  
Alt 28.01.19, 17:57
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Registriert seit: 04.10.2014
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
D.h. eine Art Artefakt der Theorie. Ich frage mich, wie ein “Anhänger” der VWI dagegen argumentieren würde. Denn soweit ich das übersehe, ist die reale Existenz der vielen Welten mainstream für VWI’ler.
Man muss das Pferd andersherum aufzäumen.

1) Im Mikrokosmos benötigt man quantenmechanische Superpositionen zwingend zur konsistenten Beschreibung der Natur, wie wir aus zig Beispielen wissen. Wenn ich nun ein quantenmechanisches System S, das sich in einem Superpositionenszustand befindet, geeignet zur Wechselwirkung mit einem makroskopischen System wie einem Messgerät M bringe, folgt aus den Regeln der Quantenmechanik zwingend, dass sich auch das gemeinsame - verschränkte - System S⊕M in Superposition befindet. Soweit ist das der bekannte Formalismus nach von-Neumann und sollte Konsens sein.

2) Die Dekohärenz erlaubt es uns inzwischen, auch die Struktur des Superpositionszustandes einschließlich der Umgegung E im erweiterten System S⊕M⊕E zu verstehen, insbs. dass S⊕M⊕E nach dem von-Neumannschen Formalismus eine emergente Verzweigungsstruktur einer Superposition mehrerer „klassischer Welten“ aufweist. Auch das sollte Konsens sein.

3) Nun muss man sich entscheiden:
  • wünscht man eine konsistente und ontische Interpretation der Quantenmechanik, so zwingt dies unmittelbar zur Akzeptanz der emergente Verzweigungsstruktur
  • wenn man diese jedoch loswerden möchte, akzeptiert man diesen Aspekt des Formalismus [das Auftreten der Verzweigungsstruktur makroskopischen Systemen] nicht als ontisch und kann die Quantenmechanik daher nicht in Summe konsistent als ontisch auffassen; um konsistent zu bleiben muss man ihr den ontischen Charakter vollständig absprechen und eine instrumentalistische Position einnehmen

Beides sind zulässige Positionen.

Ich sehe nun zwar, dass man die Verzweigungsstruktur loswerden kann, aber dazu muss man ad hoc eine zusätzliche Regel einführen - das von-Neumannsche Projektionspostulat = „der Kollaps der Wellenfunktion“ - die im Kontext einer Messung zur Anwendung gebracht wird, ohne dass man erklären könnte, was eine Messung von einer gewöhnlichen Wechselwirkung unterscheidet und warum man diese ad hoc Regel fordert. Das ist dann aber nicht mehr Everett.

there is no such thing as a free lunch
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Ge?ndert von TomS (28.01.19 um 18:03 Uhr)
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  #134  
Alt 28.01.19, 18:37
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich sehe nun zwar, dass man die Verzweigungsstruktur loswerden kann, aber dazu muss man ad hoc eine zusätzliche Regel einführen - das von-Neumannsche Projektionspostulat = „der Kollaps der Wellenfunktion“ - die im Kontext einer Messung zur Anwendung gebracht wird, ohne dass man erklären könnte, was eine Messung von einer gewöhnlichen Wechselwirkung unterscheidet und warum man diese ad hoc Regel fordert. Das ist dann aber nicht mehr Everett.
Das klingt so, als gäbe es bei dieser mir bisher unbekannten Interpretation parallel zur unitären Entwicklung der Wellenfunktion deren Reduktion?! Oder mißverstehe ich da etwas?
Jedenfalls scheint dieser Versuch VWI mit KD zu versöhnen (wenn ich es richtig verstehe) reichlich gekünstelt.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Ge?ndert von Timm (28.01.19 um 18:40 Uhr)
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  #135  
Alt 28.01.19, 18:47
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Das klingt so, als gäbe es bei dieser mir bisher unbekannten Interpretation parallel zur unitären Entwicklung der Wellenfunktion deren Reduktion?! Oder mißverstehe ich da etwas?
Jedenfalls scheint dieser Versuch VWI mit KD zu versöhnen (wenn ich es richtig verstehe) reichlich gekünstelt.
Ich denke, das ist ein Missverständnis.

Die Reduktion führt im weitesten Sinne immer zu einer Kollapsinterpretation.
__________________
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  #136  
Alt 28.01.19, 19:25
Bernhard Bernhard ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich frage mich, wie ein “Anhänger” der VWI dagegen argumentieren würde.
Da brauchst Du vermutlich nur die Antworten von Tom lesen? Ich argumentiere lieber mit komplexen (*) makroskopischen Observablen. Das finde ich wesentlich schlüssiger, auch wenn es vielleicht ein etwas abstrakterer Begriff als die "Aufspaltung der Welten" bei der VWI ist.

(*) im Sinne von kompliziert.
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Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (28.01.19 um 19:33 Uhr)
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  #137  
Alt 28.01.19, 19:30
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
... auch wenn es vielleicht ein etwas abstrakterer Begriff als die "Aufspaltung der Welten" bei der VWI ist.
Diese Begriffe mag ich auch nicht.
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  #138  
Alt 28.01.19, 19:38
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich denke, das ist ein Missverständnis.

Die Reduktion führt im weitesten Sinne immer zu einer Kollapsinterpretation.
Ich sehe den Unterschied nicht, ich hätte auch genauso gut "parallel zur unitären Entwicklung der Wellenfunktion deren Kollaps" (statt deren Reduktion) schreiben können. Es scheint beim von-Neumannsche Projektionspostulat zwei Zeitentwicklungen zu geben.
__________________
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  #139  
Alt 28.01.19, 19:40
Bernhard Bernhard ist offline
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Ich argumentiere lieber mit komplexen (*) makroskopischen Observablen.
Um das zu veranschaulichen behaupte ich einfach mal, dass man in diesem Sinne auch Lebewesen als Quantenobjekte bezeichnen kann. Die zugehörigen Observablen können dann Zustandsbeschreibungen dieser Objekte entsprechen.

Schrödingers Katze wird in diesem Kontext zu einem Quantenobjekt. Die zugehörige Observable "lebendig oder tot" bleibt aber so unbestimmt im Sinne von unbekannt, dass die zugehörigen Eigenwerte je nach Definition der Observable entweder eindeutig (nicht entartet) oder mehrdeutig (entartet) sein können.
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Freundliche Grüße, B.
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  #140  
Alt 28.01.19, 19:52
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich sehe den Unterschied nicht, ich hätte auch genauso gut "parallel zur unitären Entwicklung der Wellenfunktion deren Kollaps" (statt deren Reduktion) schreiben können. Es scheint beim von-Neumannsche Projektionspostulat zwei Zeitentwicklungen zu geben.
Es gibt eine unitäre Zeitentwicklung und - im Rahmen der Kollapsinterpretationen - eine nicht-unitäre Projektion. Es kann aber nicht beides ontisch zutreffen.
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Ge?ndert von TomS (28.01.19 um 21:21 Uhr)
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