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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #61  
Alt 18.10.12, 15:37
Timm Timm ist offline
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Lächeln AW: Abgleich meines Wissens

Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius Beitrag anzeigen
5. Frage: Ist folgende von mir vorgenommene farbliche Unterscheidung korrekt?
Ja, Du hast richtig sortiert, wobei "Die 5 möglichen lokal flachen Topologien sind Ebene, Torus, Zylinder, Möbius-Band und Kleinsche Flasche ("Der Quantenkosmos", 2008, Claus Kiefer)" hinreichend ist. Wörtlich schreibt Kiefer: Beschränken wir uns auf Räume, die lokal euklidisch sind, das heißt, bei denen lokal die Gesetze der euklidischen Geometrie gelten, so gibt es genau fünf Möglichkeiten, die in Abbildung 4.6 dargestellt sind."

Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius Beitrag anzeigen
In diesem Fall ziehe ich meine Kritik an selbigen umgehend zurück.
Na, falls Du dabei bleibst, kann sich der Pofessor für theoretische Physik ja wieder entspannt zurücklehnen.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #62  
Alt 18.10.12, 17:10
Benutzerbild von Solkar
Solkar Solkar ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Marcus und Solkar, vergesst nicht, hier geht es nicht darum einen Preis zu gewinnen, und begeisterte Denker schaffen es auch stets Begeisterung zu wecken, davon sollte man ausgehen dürfen.
Es ist nicht Aufgabe der Mathematik oder theoretischen Physik, Begeisterung zu wecken und es hier ist auch nicht Marcus' oder meine Aufgabe.

Grüsse, Solkar
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  #63  
Alt 18.10.12, 18:16
Marcus Ulpius Marcus Ulpius ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

Wenn das alles ist, was du vorzubringen hast, dann ist für mich die Diskussion mit Dir hiermit beendet:
Mir beweist dein leztzter Beitrag nur dass du bewusst gehandelt hast und unbelehrbar bist.
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Na, falls Du dabei bleibst, kann sich der Pofessor für theoretische Physik ja wieder entspannt zurücklehnen.
Ich finde das gar nicht witzig: Ich war nämlich schon drauf und dran Claus anzuschreiben was für einen Schwachsinn er denn in seinen Büchern verbreitet.

Ge?ndert von Marcus Ulpius (19.10.12 um 07:35 Uhr)
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  #64  
Alt 18.10.12, 18:48
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

Hallo amc,

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
nach meiner bescheidenen und nicht Anspruch auf Korrekheit erhebenden Kenntnis, oder zumindest nach dem, was bei mir bruckstückhaft im Gedächtnis geblieben ist - übrigends im wesentlichen von populärwissenschaftlichen Büchern und Dokumentationen (z.B. auch BBC), was nämlich alles oftmals durchaus sehr brauchbar ist - ist es so, dass das Torus- bzw. 3-Torus-Universum ein sehr aussichtsreiches Modell ist, oder vielleicht sogar das aussichtsreichste.

Ich verweise hier mal auf folgendes PDF, welches in der Ergebnisliste sehr weit vorne erscheint, wenn man nach 3-Torus bei G... sucht:

http://rho.math.uni-rostock.de/SemSk...ls-3-Torus.pdf

Dort heißt es z.B.:
.
Man sollte, denke ich, 2 Dinge unterscheiden:
Geht (a) der mainstream in Richtung Universum ist unendlich und
ist (b) der 3-Torus der aussichtsreichste Kandidat für eine kompakte Topologie.

Dein Link beantwortet (a) mit Ja:
Zitat:
Heute favorisieren die meisten Wissenschaftler ein flaches Universum und unterstellen dabei die einfachste mögliche Geometrie.
Ins gleiche Horn wird hier gestoßen,
Zitat:
Within the Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker (FLRW) model, the presently most popular shape of the Universe found to fit observational data according to cosmologists is the infinite flat model,[2] while other FLRW models that fit the data include the Poincaré dodecahedral space[3][4] and the Picard horn.[5]
wobei der Torus nicht erwähnt wird, obwohl er ebenfalls zu den Beobachtungen passt.

(b) beantwortet Dein Link, wie Du es zitiert hast, ebenfalls mit ja. Unter den Einäugigen ist der Torus König.

Gruß, Timm

P.S.
@ Marcus Ulpius: Vorschlag zur Güte: Wenn Dir zu (a) das Adjektiv "exotisch" zur Einschätzung der Torus nicht genehm ist, dann wähle halt ein anderes. Weshalb um Worte streiten?
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  #65  
Alt 18.10.12, 19:28
Benutzerbild von Solkar
Solkar Solkar ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

@Timm, @Marcus Ulpius

Ich finde das alles jetzt nicht so dramatisch; es geht bei Eurem Steit letztlich nur um Formulierungen in Populärliteratur und nach meinem Dafürhalten geht jeder Autor solcher Schriften denknotwendig das Risiko ein, dass er auch mal falsch verstanden wird - das bringt schon der Verzicht auf das fachliche Handwerkszeug, nämlich auf höhere Mathematik, mit sich.

Problematisch finde ich eher, dass wir bislang kein Framework vereinbart haben, innerhalb dessen Aussagen falsifizierbar würden.

Und irgendwie sollten wir doch mit vereinten Kräften auch zumnindest mal einen Ansatz auf die Tafel bringen, oder?

Grüsse, Solkar
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  #66  
Alt 19.10.12, 07:33
Marcus Ulpius Marcus Ulpius ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

Hallo Solkar,
Zitat:
Zitat von Solkar Beitrag anzeigen
@Timm, @Marcus Ulpius
Ich finde das alles jetzt nicht so dramatisch;
Ich weiss nicht wie Du zu Deinen Einschätzungen gelangst - Ich zumindest messe nicht mit zweierlei Mass: Dieselben Massstäbe, die ich an EVB anlege, gelten auch für Timm - wie für jeden anderen auch.
Mein Urteil bilde ich mir aus dem was Timm hier seit Beitrag 44 abgeliefert hat - Alles andere interessiert mich nicht.
Und das ist nicht nur inhaltlich unterirdisch (und von mehr als fragwürdiger "Darstellungsart") sondern er zeigt sich auch noch völlig uneinsichtig: Sowas lasse ich nicht durchgehen - Von Niemandem.
Zitat:
Zitat von Solkar
Problematisch finde ich eher, dass wir bislang kein Framework vereinbart haben, innerhalb dessen Aussagen falsifizierbar würden.
Ich hatte in Beitrag 29 die Frage gestellt:
Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius;
Warum eigentlich "Donut-förmig" und nicht einfach "eine flache Ebene"?
- Falls Du Dich erinnerst. :-)
Sie war von mir damals eigentlich nur als eine kleine "Fingerübung" gedacht, inwieweit das von mir bis dahin Gesagte bereits durchgedrungen/parat ist.

Spontan fielen mir sofort drei voneinander unabhängige Argumentationslinien ein, die (zumindest in Summe) die Vorstellung eines global euklidischen Universums in Form einer "flachen Ebene/Quader" zu den Akten legen:
a. Auf Basis der mathematischen Zusammenhänge
b. Auf Basis konkreter WMAP-Messergebnisse
c. Andhand des Grads der Widerspruchsfreiheit zu den anerkannten Theorien

Und damit zu Dir, mein Freund:
Zitat:
Zitat von Timm
Man sollte, denke ich, 2 Dinge unterscheiden:
Geht (a) der mainstream in Richtung Universum ist unendlich und
ist (b) der 3-Torus der aussichtsreichste Kandidat für eine kompakte Topologie.
Du kannst es eben einfach nicht lassen: "Der mainstream geht in eine bestimmte Richtung" - Klingt gut. Zieht nur leider bei mir nicht weil ich weiss wie die Fakten tatsächlich aussehen/welche Tatsachen dagegen sprechen.

Wir machen das jetzt anders: Diesmal widerlegst Dich gefälligst selbst.

Deshalb Frage/Aufgabe für Dich:
Welche Argumente aus dem Umfeld von "b. Auf Basis konkreter WMAP-Messergebnisse" sprechen klar gegen Deine aus der Luft gegriffenen "Mainstream-Behauptung"?
Kleiner Tipp hierzu: Jede Saite eines Musikinstrument limitiert die durch sie erzeugbaren Töne.

Mal sehen was du bis heute abend Inhaltliches zustande bringst.

wkr
Marcus
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  #67  
Alt 19.10.12, 09:13
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Abgleich meines Wissens

Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius Beitrag anzeigen
Und damit zu Dir, mein Freund:

Was ist das eigentlich für eine Show, die du hier abziehst?
Bitte reagier deine Überreiztheit woanders ab!
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  #68  
Alt 19.10.12, 10:13
Timm Timm ist offline
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Danke für Deinen Beistand, Eugen. Ich war anfänglich von Marcus's Auftritt angetan, denn offensichtlich kann man ihn zu den Experten zählen und da haben wir nicht allzu viele. Schade, daß er derart die Contenance verloren hat. Ich bin aber guten Mutes, daß bald wieder Ruhe einkehrt.

Gruß, Timm
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Ge?ndert von Timm (19.10.12 um 10:52 Uhr) Grund: Kommentar zu Joax hat sich erledigt
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  #69  
Alt 19.10.12, 10:20
Timm Timm ist offline
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Zitat von Marcus Ulpius Beitrag anzeigen
Ich finde das gar nicht witzig: Ich war nämlich schon drauf und dran Claus anzuschreiben was für einen Schwachsinn er denn in seinen Büchern verbreitet.
Tja, mein Versuch, die Situation durch die Bemerkung mit dem smiley aufzulockern, ist gründlich daneben gegangen. Ich lasse es dann mal lieber.

Gruß, Timm
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  #70  
Alt 19.10.12, 10:45
Timm Timm ist offline
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Zitat von Solkar Beitrag anzeigen
@Timm, @Marcus Ulpius

Ich finde das alles jetzt nicht so dramatisch; es geht bei Eurem Steit letztlich nur um Formulierungen in Populärliteratur und nach meinem Dafürhalten geht jeder Autor solcher Schriften denknotwendig das Risiko ein, dass er auch mal falsch verstanden wird - das bringt schon der Verzicht auf das fachliche Handwerkszeug, nämlich auf höhere Mathematik, mit sich.
Ich sehe das auch nicht dramatisch.

Was mir wichtiger ist: Ich schätze Kiefer's Buch "Der Quantenkosmos" sehr. Aber es kann natürlich schon sein, daß eine an den 'interessierten Laien' gerichtete Version aus Expertensicht ungenügend ist. Wenn er schreibt,
Zitat:
Beschränken wir uns auf Räume, die lokal euklidisch sind, das heißt, bei denen lokal die Gesetze der euklidischen Geometrie gelten, so gibt es genau fünf Möglichkeiten, die in Abbildung 4.6 dargestellt sind.
so läßt das für mich keine Grauzone offen. Siehst Du das anders? Welche Relativierung wäre gegebenenfalls angebracht?

Gruß Timm
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