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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig. |
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#11
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AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit
Zitat:
Grüsse, rene |
#12
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AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit
Hi
Eine geschickte Moeglichkeit die letzte Zahl permanent zu speichern. Nur irgendwann hat man auch hier einen Startwert vorgegeben. War dieser kein physikalischer Zufallswert ist der Output im Gesamten determiniert. Auch wenn ich das PRG ab und zu mal anhalte und den Zwischenstand speichere. Betrachte ich nur einen Programmstart des HP Taschenrechners von rene. Die letzte gespeicherte Zahl haengt davon ab wie lange das Programm zuvor lief. Und das bestimmte der User von ausserhalb. Der gespeicherte Zwischenstand F(bisherige Gesamtlaufzeit) ist der physikalische Seed Wert. Man koennte dazu genauso Datum+Uhrzeit nehmen. Prinzipiell kein Unterschied. Geht der Wert, die Programmlaufzeit aus keiner Programmzeile hervor sind die einzelnen Starts undeterminiert. Die gesammte Zufallsfolge aber determiniert. Geht der Wert aus dem Programm selbst hervor ist sogar jeder Einzelstart determiniert. Das Programm laeuft z.B immer nur n Schritte, dan speichert es den Zwischen Wert. Ein Programmabbruch ist nicht moeglich. Wobei man unterscheiden muss: Der Programmablauf ist immer determiniert. Der Output abhaengig davon ob ein physikalischer Seedwert verwendet wurde. Man kann es drehen und wenden wie man will. Ein Programm (dessen Output) ohne physikalischen Input ist immer determiniert. WIKI Zitat:
Zitat:
selbstverstaendlich auch Verhaltensweisen des Programbenutzters beim Ablauf. Die stehen nicht im Programmcode. Die Zwischengespeicherte Zahl haengt davon ab ob gerade der Kaffee fertig ist und der Benutzer das Programm unterbricht. Das ist ein physikalischer Seed Wert fuer den naechsten Neustart. In meiner Analogie ist unsere physikalische Welt die Software und ??? die Hardware. @Llano Ein Gedankenmodell fraegt nicht danach ob es realisierbar ist. Zitat:
Nur das fuehrt zu dem von mcd geforderten identischen Zustand. Man koennte auch einfach forden: Nun gut ich nehme diesen identischen Anfangszustand an. Welche Moeglichkeiten und Konsequenzen ergeben sich daraus. Den Vergleich der Zeit mit dem Programzaehler halte ich aber fuer schoen anschaulich. Wobei ich nicht zeigen moechte, dass wir in einer Matrix leben. Sondern nur dass die Aufgabenstellung von MCD darauf hinauslaeuft ob es ein uebergeordnetes System gibt. Zum Beispiel in Form eines Hyperraumes. Wie bei dem Unterscheid Software, Hardware. Ge?ndert von richy (07.06.07 um 19:00 Uhr) |
#13
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AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit
Zitat:
Grüsse, rene |
#14
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AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit
Hi rene
Zitat:
Man koennte z.B. auch den Momentanwert des Rauschens aus einer Soundkarte nehmen. Meines Wissens hat die neue Computergeneration sogar physikalische Zufallsgeneratoren on Board. Natuerlich prima fuer grenzwissenschaftliche Forschung :-) Um den Bezug zur Ausgangsfrage wieder aufzugreifen. Die Anforderung an ein physikalisches System des nichtdeterminierten Verhaltens entspricht der Aufgabe einen nichtdeterminierten Zufallsgenerator zu programmieren ohne Input eines uebergeordneten Systems. D.h. ohne einem Input der nicht aus der Software berechenbar ist. Die Software entspricht dabei im Vergleichsbeispiel unserer physikalischen Welt. Die Aufgabe ist meiner Meinung nach nicht loesbar. Wie auch der La Place'sche Daemon zeigt ist der Ursprung der physikalischen Unbestimmtheit die Unschaerfe auf Quanteneben. Mein Beispiel sollte zeigen, dass diese prinzipiell nicht aus unserem pysikalischen System (Im PC Vergleich der Software) heraus erklaert werden kann. Im Prinzip eine Veranschaulichungsversuch der Einsicht von Goedel, dass ein System sich aus sich heraus nie vollstaendig beschreiben und damit determinieren kann. Man koennte auch einfach dessen Argumente nochmals nachschlagen. Herr Z wird meiner Ansicht nach nicht einmal verstehen warum er scheitern muss. Thats all :-) Ge?ndert von richy (07.06.07 um 19:23 Uhr) |
#15
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AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit
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Zitat:
Gruß Llano |
#16
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AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit
Hi
Zu dem Thema Zufallszahlen habe ich noch eine mathematische Fragestellung. Besser gesagt ein Artefakt auf den ich vor 20 Jahren im Rahmen der Chaostheorie gestossen bin und mir bis heute nicht recht erklaeren kann. Koennte sogar einen Bezug zur Quantenmechanik haben. Das mathmatische Beiwerk in dessen Rahmen das Phaenomen auftritt ist etwas komplizierter. Vielleicht kann mir einer der Mathematiker hier weiterhelfen. Stelle das Ganze in einem neuen Thread "Zufallszahlen" mal dar. http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=81 ciao BTW Einen Zufallszahlengenerator mit frei vorgebbarer Verteilungsfunktion ueber die Methode des aequivalenten Ereignisses habe ich mal hier programmiert. http://home.arcor.de/richardon/richy...alytic/rnd.htm Kurzer Quellcode und kann man immer wieder gut gebrauchen. Ge?ndert von richy (07.06.07 um 21:43 Uhr) |
#17
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AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit
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#18
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AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit
Hi Liano
Ja das ist Maple. Programmierbares Computeralgebrasystem. Die Syntax ist aus C entlehnt. Statt Start und Endklammer {} eines Befehlsblocks wird ein Schluesselwort verwendet do und zu Kennzeichnung des Blockendes dieses gespiegelt angeschrieben : od if das zutrifft tue dies; und jedes; und noch das; fi ":= "bedeutet lediglich eine Wertezuweisung, als Abgrenzung zu "=", das anders verwendet wird. ";" beendet wie in C einen Befehl. Genauso ":" wobei keine Bildschirmausgabe erfolgt. Sprungbefehle gibt es keine. Braucht man auch nicht. > for i from 1 to N do a[i]:=a[i]/p; od: Ist also lediglich eine Schleife in der ich alle a[i] anspreche i=1 bis N In p habe ich vorher alle a[] aufsummiert, so dass obiges einer Normierung entspricht. In dem Fall sind a[] Samples mit der ich eine Dichtefunktion vorgebe. Ich kann damit eine Dichtefunktion praktisch anmalen. a[1]=1 ; a[2]=10 ; a[3]=100 ; a[4]=10 .... Erzeugt Zufallszahlen in denen die Zwei 10 mal haeufiger als die Eins vorkommt die Drei 10 mal haeufiger als die Zwei oder Vier vorkommt. Jede Dichte ist einstellbar. Auch Anzahl und Wertebereich der Zufallszahlen. Einzigst die Zufallsfunktion ist in Maple bissel seltsam. Man weist zunaechst die komplette Funktion einer Varaiblen zu. (Im vergleich mit C. Ein Pointer auf eine Funktionsadresse) Das Programm ist ja superkurz. Eine vorbereitende Integration. (Verteilung.) Im Kern ein einziger Vergleich . Dennoch mathematisch etwas kniffelig. Das ganze basiert auf dem aequivalenten Ereignis der Wahrscheinlichkeitstheorie und das ist etwas schwerer zu verstehen. Besonders warum das ueberhaupt funktioniert :-) Kann das ganze auch gerne allgemein mal anschreiben. Sind ja gerade um die 4 bis 5 echte Programmzeilen. Ge?ndert von richy (08.06.07 um 06:04 Uhr) |
#19
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AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit
Weils so einfach ist :
VORBEREITUNG *********** 1) Speichere in a[1..N] die gewuenschte Dichte der N Zahlen 1,2,3 ...N 2) Normiere die Summe aller a[1..N] auf 1 d.h. 2a) Speichere zunaechst die Summe aller a[1..N] in p 2b) Teile alle a[1..N] durch p 3) Integriere die Funktion a[1..N] unbestimmt z.B numerisch und speichere dies z.B wieder in a[1..N]. (Man benoetigt nur das Integral) > for i from 2 to N do a[i]:=a[i]+a[i-1]; od; EINE ZUFALLSZAHL ERZEUGEN ******************* 4) Erzeuge eine gleichverteilte Fliesskomma Zufallszahl s von 0 bis 1 > s:=rand( 0 (1)..1000)/1000; (Hier Aufloesung 1000. Ist beliebig aber > N) 5) Bilde eine Schleife j=1..N Sobald s kleiner a[j] ist, dann ist j eine Zufallszahl, die der vorgegebenen Verteilung entspricht. Springe dann einfach aus der Schleife > for j from 1 to N do > if s<=a[j] then break; fi; > od; break springt aus der Scheife an diese Stelle hier Mit "while" gehts natuerlich auch s war eine gleichverteilte Zufallszahl 0..1 In j steht nun eine Zufallszahl 1..N der gewuenschten Verteilung Wiederhole den Vorgang beliebig oft :-) (Getestet, aber Fehler nicht ausgechlossen) Hier eine bischen umstaendlich beschriebene aehnliche Theorie dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Inversionsmethode Weiss jemand warum man es sich in obigem Link so schwer macht ? Ge?ndert von richy (08.06.07 um 06:02 Uhr) |
#20
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AW: Heraushalten bis in alle Ewigkeit
doppelt ....
Ge?ndert von richy (08.06.07 um 02:11 Uhr) |
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